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Nancy Fraser: “O feminismo tem que iluminar todas as complexidades da nossa vida”

A filósofa norte-americana fala sobre a pandemia e a crise ambiental, a oposição ao feminismo neoliberal e corporativo, a crítica da cultura do cancelamento, em nome de um feminismo construído a partir de baixo.
Nancy Fraser. Foto da Unicamp.
Nancy Fraser. Foto da Unicamp.

Poderíamos apresentar Nancy Fraser como uma das filósofas e intelectuais mais importantes do mundo, ou dizer que é uma rockstar da teoria feminista, e as duas definições serão apropriadas. Conhecida sobretudo pelas suas investigações e teorias sobre justiça e globalização, os seus trabalhos foram e continuam a ser citados, há décadas, por quem promove reformas nos sistemas de representação, com perspetivas feministas.

Fraser é reconhecida internacionalmente até mesmo por aqueles que são alvo de suas críticas, como o sistema político internacional ou o feminismo que ela chama de neoliberal progressista (onde, cada vez que tem uma oportunidade, inclui de Hillary Clinton a Christine Lagarde e Sheryl Sandberg, chefe operacional do Facebook).

Professora da The New School de Nova York, vencedora de diversos prémios, deu aulas em universidades prestigiadas de todo o mundo e recebeu bolsas de grandes instituições. Esta académica, nascida em Baltimore, diferencia as etapas dos feminismos da segunda onda dos Estados Unidos em duas fases: uma de luta pela distribuição e outra pelo reconhecimento.

Atualmente, reconhece uma fase de superação, que é a transnacional, e alerta sobre o perigo de que o feminismo corporativo seja funcional a um sistema capitalista que trata muito mal as mulheres trabalhadoras, as mais pobres, as cuidadoras, as deslocadas e as negras.

Para Fraser, nesta etapa, o feminismo deveria unir-se aos setores maioritários e mais necessitados. Para isso, redigiu um manifesto que se chama Feminismo para os 99%, que escreveu junto com Cinzia Arruzza e Tithi Bhattacharya.

Como parte deste apelo a unir-se também com os setores ambientalistas, Fraser propõe criar um movimento para resistir à atual hegemonia capitalista. Fala sobre isso em Contrahegemonía ya, livro que foi publicado em espanhol pela Siglo XXI, no ano passado, e no qual estão presentes as bases do feminismo para os 99% e a crise do sistema capitalista neoliberal.

Conversámos com Nancy Fraser sobre todos estes temas e sobre a pandemia, as políticas mundiais de vacinação, o populismo de direita e a cultura do cancelamento.

A entrevista é de Ana Correa, publicada pelo Infobae em 12-07-2021. A tradução é do Cepat para a Unisinos.

 

Já tinha antecipado que a terceira fase do feminismo, após a etapa da luta pela igualdade e o reconhecimento, seria um feminismo transnacional. Por que acredita que esta etapa se caracterizou pela luta contra as violências?

Não é uma pergunta fácil de responder. Em teoria, poderia ter sido desenvolvida com um outro enfoque, poderia ter sido em torno da liberdade reprodutiva ou algo assim. Há certos elementos ou contingências na história e na política que não podemos deduzir literalmente das nossas teorias. O ponto é que em qualquer problema que surja ou se torne a questão de fundo da reivindicação das mulheres, o que conta é o modo como é abordado e se leva ou não ativistas e outras a seguir o fio do que acontece para se conectar com outras coisas.

A minha opinião é que não é possível entender adequadamente e muito menos lutar contra a violência de género, caso não se compreenda a sua ligação com a divisão do trabalho por género, com a exploração capitalista e a instrumentalização do trabalho das mulheres, caso não se compreenda a sua conexão com o militarismo e com as políticas predatórias, com o freio à liberdade reprodutiva das mulheres, etc.

Estas coisas estão relacionadas, fazem parte de um sistema de dominação de género e isso, por sua vez, faz parte de um sistema ainda maior que está relacionado à dominação racial e de classe, à destruição ecológica. Por isso, acredito que esse lugar onde as pessoas começam a lutar e a reivindicar, em determinado momento, depende da situação que estão a viver e é uma luta que pode se tornar transnacional, caso se propague. E estas coisas, como digo, não estão estritamente determinadas por nada.

O que importa é a capacidade de fazer conexões e ampliar a luta, para acolher mais pessoas, mais preocupações, mais regiões e mais problemas. E é isso que considero emocionante nas lutas atuais: as lutas recentes que, tem razão, em muitos lugares concentram-se na violência contra as mulheres, mas tocam uma fibra muito dramática para muitas pessoas em todo o mundo, em continentes muito separados, de facto, e isto nos dá a oportunidade, acredito, de aprofundar o nosso entendimento e de avançar para uma luta mais ampla, mais sofisticada, mais radical e, portanto, de melhorar as nossas possibilidades de conseguir uma mudança real.

 

Também alertou para que o crescimento do movimento feminista se dá num contexto no qual crescem movimentos das novas direitas. A que atribui isso? Considera que existe alguma forma de resistir a esse facto?

É sumamente interessante, quero dizer, a primeira coisa que gostaria de observar é que nem todos, mas a maioria destes movimentos de extrema-direita projeta uma imagem um tanto regressiva e reacionária da masculinidade, citemos Bolsonaro, no Brasil, Viktor Orbán, na Hungria, ou o próprio Donald Trump, que não está exatamente onde estava há alguns meses, mas que continua a ser um factor de poder.

Em todos estes casos, não gosto de utilizar a expressão, mas seria uma “masculinidade tóxica”, estes representam uma espécie de retrocesso aos estilos patriarcais mais antigos, a algumas versões pré-modernas da masculinidade. E isso é muito interessante porque até ao seu surgimento enfrentávamos um rosto diferente do poder masculino, mais moderno, mais burocrático, mais corporativo, e isso é algo que considero que não conseguimos prever, mas podemos entender e eu o entenderia pessoalmente como uma estranha forma de rebeldia populista contra o capitalismo corporativo burocrático que, diga-se de passagem, não era muito amigo das mulheres, não era amigo das mulheres pobres, das mulheres da classe trabalhadora, das mulheres negras, por exemplo.

Ainda que esse capitalismo burocrático não tenha sido amável com essas mulheres conseguiu, sim, atrair o apoio de certas correntes dominantes do feminismo, das corporações liberais, das Christine Lagarde do mundo, das Hillary Clinton, das Sheryl Sandberg do mundo, não sei qual seria o exemplo argentino para exemplificar, mas tenho certeza que deve existir algum.

De qualquer modo, esta tendência de feminismo favorável aos negócios corporativos, o feminismo de “romper o tecto de cristal”, estava muito integrada no capitalismo moderno neoliberal anterior, ligado ao Vale do Silício, Hollywood, Wall Street, que apresentava uma imagem atraente e, de facto, penso que o papel desse feminismo corporativo foi uma forma de pinkwashing (lavagem rosa) nesse neoliberalismo para lhe conferir uma espécie de rosto amigável para a mulher.

Chamo a essa expressão política neoliberalismo progressista. Basicamente, há décadas, tem tornado a vida muito mais difícil para as pessoas da classe trabalhadora de todos os géneros e cores e não é de se surpreender que provoque uma reação violenta, um retrocesso. E uma forma de retrocesso, não a única, mas uma delas é este novo populismo autoritário de direita que, como disse, se apresenta como uma espécie de retorno pró-igreja, pró-família, pró-patriarcado e, dessa maneira, parece estar a rejeitar o neoliberalismo progressista mas certamente está a rejeitar é o componente feminista do progressismo neoliberal.

Às vezes, apresenta-se, como no caso de Trump, pela rejeição do período do neoliberalismo, ainda que isso seja uma farsa e uma ilusão. De qualquer modo, acredito que o ponto de partida para uma análise feminista realmente útil é compreender o papel que o feminismo corporativo desempenhou para apontar e legitimar o neoliberalismo progressista e, portanto, para ajudar a criar as condições para o surgimento dessa raivosa revolta masculinista contra o neoliberalismo progressista que levou aos Trumps, os Bolsonaros, os Orbáns, etc.

A teoria da reprodução social versus a reprodução económica, quando foi formulada, já partia de uma assimetria entre o homem como gerador de poder económico e a mulher no âmbito doméstico e do cuidado. A pandemia fez-no retroceder no enfrentar desta discussão. É possível fazer esse debate apenas em termos de distribuição, sem o reconhecimento?

Estas categorias são úteis para analisar alguns aspetos dessa conjuntura, mas diante desta pandemia de Covid, estamos numa espécie de tempestade perfeita de irracionalidade e injustiça capitalista, porque acredito que é o ponto de encontro onde todas estas mesmas linhas de irracionalidade capitalista predatória convergem.

 

Em primeiro lugar, comecemos pelo aspeto ecológico. Falemos da explicação mais provável de como o vírus chegou até nós, os seres humanos. O vírus esteve presente em morcegos, em cavernas remotas, durante muito tempo, e foi-nos transmitido através de algumas espécies intermediárias. As espécies intermediárias transmitem-nos a Covid-19 e o mesmo aconteceu com outros SARS, com o HIV. Agora, a questão é: porquê? Porquê agora?

Acredito que há uma resposta simples. É uma combinação do desmatamento tropical com as mudanças climáticas. Isso é o que leva esta espécie a migrar, a deslocar-se e encontrar espécies com as quais nunca tinha estado antes e, portanto, através dessas espécies, chegar a nós. Portanto, falemos da destruição da floresta amazónica e da floresta tropical do leste e o sul da Ásia.

Muitas dessas coisas parecem originar-se na Ásia ou África, mas não é só aí. De qualquer modo, é este desenvolvimento capitalista que está a criar o ímpeto para que as espécies migrem para se aproximarem de novos organismos stressados ou aproximarem-se repentinamente entre elas.

Agora, de qualquer modo, os efeitos já seriam horríveis para os seres humanos, mas foram agravados de forma incalculável por uma das características que este capitalismo irracional e injusto desenvolveu que é o vazio do poder público durante as últimas décadas do neoliberalismo. O que quero dizer é que nessas quatro décadas, a linha compartilhada dos nossos recursos, da nossa saúde, dos nossos recursos de tratamento, das nossas capacidades de investigação, da nossa capacidade de inventar, de descobrir e produzir vacinas, de aumentar a produção de equipamentos de proteção pessoal, máscaras e ventiladores, etc., tudo isto foi privatizado, não totalmente, mas em grande escala.

Entregámos os recursos que precisamos para combater uma pandemia para as corporações e instituições com fins lucrativos que não têm nenhum interesse no bem-estar público, estão interessados nas suas declarações de lucros e nos preços das suas ações na Bolsa.

Posso dizer que há um país que destacaria como uma brilhante exceção a isso e, pode ser que fique surpreendida, mas é Cuba que agora produziu uma quinta vacina e a partilha. Cuba não é modelo de democracia, certamente, mas neste ponto, em particular, é uma contra-tendência. Temos então os países ricos a acumular vacinas, por um lado, e por outro regiões como a América Latina estão a sofrer pela impossibilidade de ter acesso às vacinas a tempo. E não me refiro simplesmente aos países muito pobres, cito inclusive países como a Argentina e o Brasil.

Então, digamos que o neoliberalismo realmente minou a nossa capacidade para combater a pandemia e, claro, é completamente contraproducente. Não se pode lutar contra a pandemia só em alguns países ricos, como bem sabemos, face ao surgimento de novas variantes, como a Delta. Isto levaria todos à ruína. É completamente irracional essa forma de gestão.

Depois, há um lado da reprodução social, que já mencionou, e que tem a ver novamente com o neoliberalismo, em essência, confiscar as nossas energias, o nosso tempo, a nossa capacidade de reprodução social. E o que fez o neoliberalismo? Por um lado, exigiu austeridade, razão pela qual os estados cortaram drasticamente o investimento no que chamamos de reprodução social: tudo o que estava a ser feito antes no que diz respeito aos cuidados dos idosos, cuidado diurno, investimento em educação, investimento em saúde, etc., etc. Isto devolveu todo esse trabalho às famílias, comunidades, e sabemos o que isso significa para as mulheres, em geral. Ao mesmo tempo, reduziu os salários a um nível tão baixo que exigiu muitas mais horas de trabalho assalariado remunerado por lar, o que exigiu que as mulheres dediquem cada vez mais do seu tempo ao trabalho remunerado e também mais tempo ao não remunerado.

Se o investimento social é cortado, então, cria-se uma grande crise dos cuidados, uma enorme crise de tempo e uma enorme crise de atenção. Vimos isso de modo muito evidente durante a pandemia, quando as escolas fecharam e fizeram a transição para ensino à distância, quando os recursos para os cuidados dos idosos entraram em colapso e as creches foram fechadas, quando todos os tipos de serviços comunitários foram fechados.

De repente, tudo estava de novo nos lares. E aí vimos essas cenas incríveis de mulheres a ter reuniões de trabalho pelo zoom, nos seus carros, enquanto os seus filhos batiam à porta a gritar: “mãe, ajudas-me com os meus trabalhos de matemática”. Ou seja, multitarefa levada a níveis de loucura.

E, claro, esses são os casos das mulheres afortunadas, que ainda têm trabalhos que podem fazer à distância. Outras perderam os seus trabalhos e rendimentos e, como resultado, perderam as suas casas e apartamentos, ou conseguiram mantê-los mas precisam sair e ocupar lugares na linha de frente que são perigosos e inseguros, com o risco de se infetarem a si própria e às suas famílias. Depois, claro, sabemos que mulheres estavam em cada situação. Dependeu muito da classe e a cor ou a raça.

Também existe uma questão de trabalho essencial. Deixando de lado os profissionais médicos, qual trabalho foi considerado essencial? Mão de obra agrícola? Matadouros, trabalho de empacotamento de carne? Distribuição e compra em armazéns? Entregas da Amazon para permitir que as pessoas que podiam ficar na sua casa obtivessem o que precisavam sem sair? Esse é novo rosto da classe trabalhadora agora, fortemente feminizada, fortemente racializada. O seu trabalho também é essencial, mas são descartáveis, podem ser enviados para o perigo e se ficam doentes e morrem, “oh, que pena”.

Por outras palavras, o que estou a dizer é que em todas essas formas podemos ver o quanto o capitalismo é irracional, como é profundamente sexista e racializado. E, com tudo isso, hesito em dizer, mas não poderíamos ter pedido uma melhor lição de teoria social do que o que estamos ver. Mas, o que fazemos com esta lição? Como podemos usar a lição para lutar contra este sistema que nos está a matar? Então, sim, redistribuição e reconhecimento são categorias apropriadas para analisar alguns aspetos, mas acredito que há lições ainda mais profundas, aqui, nesta pandemia.

 

Qual é a sua opinião a respeito da contribuição do feminismo de massa para o debate público? Quais são os riscos do feminismo de elite? E como o feminismo nos países subdesenvolvidos pode querer mudar as estruturas de produção e de justiça, por exemplo, se atualmente não pertence a elas?

Essa é uma pergunta muito interessante e importante. Comecemos voltando ao que disse antes e vejamos como um tipo de feminismo liberal corporativo, o feminismo do ‘rompamos o tecto de cristal’ nos conduziu pelo caminho errado, ao feminismo que quando fala nos meios de comunicação se concentra na meritocracia, no management profissional das mulheres. Elas ganham e obtêm alguns benefícios deste feminismo.

Mas eu acredito que a hegemonia desse setor deu ao feminismo em geral uma má reputação entre muitas pessoas e penso que isso explica porque temos uma reação patológica que ganha o apoio de ao menos alguns setores dos mais pobres, a classe trabalhadora masculina, e acredito que, na realidade, de algumas mulheres também, por estranho que pareça, que veem na figura de alguém como Bolsonaro um homem forte que pode protegê-las, seja do crime ou do que for.

Penso que a primeira tarefa é dissociar-nos desse feminismo e dizer: “não, parem, aqui, estamos a tentar construir outro feminismo”. E suponho que acrescentaria, nesta perspetiva, que não há um só feminismo, temos que renunciar esta ideia de uma irmandade global, “a irmandade é poderosa”.

Não, o feminismo é um campo de debate, está dividido por classes, está dividido por cor, está dividido por ideologia, e penso que a primeira coisa é reconhecer isso e depois dizer: estamos a lutar por este feminismo contra esse feminismo, não estamos a lutar apenas contra o patriarcado, mas estamos a lutar também contra esses feminismos que nos conduzem pelo caminho errado.

Um de meus projetos recentes foi o chamado Feminismo para os 99%, este manifesto que escrevi em coautoria com Cinzia Arruzza e Tithi Bhattacharya e que buscou articular um caminho alternativo. Não é algo que simplesmente inventamos. Isto está a acontecer no mundo. Talvez lhe demos um nome a partir do Occupy Wall Street e de outros movimentos populistas de esquerda, diferentes do tipo de populistas de direita dos quais falávamos antes.

Penso que este feminismo dos 99% poderia ser uma espécie de guarda-chuva sob o qual poderiam estar esses feminismos dos quais falávamos antes, das mulheres que não fazem parte do sistema no sentido de que não estão no centro do poder, talvez nem sequer no mercado de trabalho formal e, em alguns casos, mulheres indocumentadas, migrantes. Todo um conjunto de mulheres que o feminismo do ‘romper o tecto de cristal’ não levou em consideração.

Acredito que é aqui onde está a esperança e o futuro do feminismo, pois vimos para onde nos conduz o feminismo que fez parte do neoliberalismo progressista. Não apenas conduz a uma pioria das condições de vida da grande maioria das mulheres, mas a Trump, a Bolsonaro e à reação contra alguns postulados feministas.

É interessante, por certo, que existe uma exceção no populismo de direita que é o dirigido por mulheres, por exemplo, o de Marine Le Pen, na França. Esse é um interessante contra-exemplo de todos esses machistas e provavelmente exige uma análise em si da política de género francesa, para a qual eu própria não acredito estar em condições de dizer algo interessante, mas, sim, quero ressalvar como algo que deveria ser examinado.

 

Sobre o risco de que tenhamos um feminismo com foco nas políticas de reconhecimento e não de distribuição. Considera que talvez as reivindicações de algumas feministas de querer cancelar artistas, trabalhos ou música é algo que pode nos distrair de um objetivo principal de mudança estrutural que garanta os direitos dos mais vulneráveis?

Isso é algo que me preocupa a dois níveis. Por um lado, como dissemos, confunde alguns tipos de política de representação ou de símbolos que vemos nos meios de comunicação com a política (política real, política com P maiúscula), e é uma visão que pode nos levar a buscar coisas que nos distanciam da verdadeira luta.

Por outro lado, preocupa-me que se organize um “pensamento de grupo” autoritário, porque sabemos que há casos em que se cancela pessoas que não merecem. Os erros acontecem. Mas não há como corrigi-los com este modus operandi. Então, entramos na lógica de Trump e dos QAnon, e é um terreno que me parece problemático. O que não quer dizer que não esteja certo que Harvey Weinstein fosse preso. E, sim, é algo mau que Bill Cosby tenha sido libertado por causa de um detalhe técnico do julgamento.

 

Por exemplo, quando se quer mudar o texto de um livro escrito há 200 anos ou um filme...

Exato. Especialmente porque penso que temos que ter uma visão mais complexa sobre a tradição artística, a tradição literária, cinematográfica, temos que entender que todos, todo ser humano, inclusive nós temos defeitos, temos perspetivas, temos pontos cegos, qualidades boas, qualidades más e não quero negar, abandonar ou censurar a arte que me produz incómodo.

Há um exemplo ao qual sempre volto: Lolita, de Vladimir Nabokov, o livro mais politicamente incorreto que possamos imaginar é também uma obra prima. Não gostaria de proibir a leitura desse livro, que jovens rapazes não o leiam porque esteja proibido, ao contrário, gostaria que continue a ser lido. É um exemplo de que as coisas mais problemáticas e as mais brilhantes podem estar entrelaçadas.

O feminismo não deveria ser uma forma de pensamento de grupo, o feminismo tem que ser uma luta que ilumine todas as complexidades de nossa vida. Mesmo quando identifica formas estruturais de opressão e dominação verdadeiramente problemáticas, que expõem jovens mulheres a determinados abusos, inclusive abusos sexuais. Por outro lado, podemos ser capazes de entender que exista uma obra de arte que fale sobre essa mesma relação abusiva. Este é o mundo em que vivemos. Não sou em nada fã do cancelamento cultural.

 

Hoje, em 2021, quem são as pessoas que você considera que podem liderar a contra-hegemonia ao neoliberalismo conservador, nos Estados Unidos e no mundo?

Penso que nesta situação, a própria luta está sempre a criar novas figuras. Posso dizer que nos Estados Unidos temos todos os tipos de pessoas que estão a emergir, pessoas com enorme carisma e capacidade de liderança como AOC, Alexandria Ocasio-Cortez, por exemplo, que é fantástica.

Com efeito, na semana passada, uma brilhante mulher negra, chamada India Walton, venceu as primárias democráticas em Buffalo, Nova Iorque, para ser presidente de Câmara da cidade. Devido a ser uma cidade totalmente democrata, será a próxima prefeita de Buffalo, uma das cidades mais importantes do estado de Nova Iorque. Ela também é uma socialista democrata, como Ocasio-Cortez. E este é um nome de que pessoas distantes de certos círculos não tinham ouvido falar até à semana passada, mas agora está na manchete de todos os jornais do país. É só um exemplo e a cada semana há novos exemplos.

Ao mesmo tempo, quero reconhecer as figuras heroicas que resistem há décadas nesta luta: Noam Chomsky, Angela Davis, etc. Temos magníficas figuras jovens novas e também aquelas figuras que continuam e continuam, ano após ano.

Estas são as condições em que vivemos, é um tempo intenso, um momento de uma crise social geral, uma crise não só da economia, ou da ecologia, mas de toda a civilização, de toda a ordem social. Nas condições em que estamos, veremos o pior e também o melhor, e o que precisamos fazer é ter a esperança de que o melhor possa vencer ao pior, porque estão a acontecer muitas coisas más e também emergir pessoas más na liderança.

 

Falhámos como civilização por não ter um plano de vacinação em nível global?

Absolutamente. É um indício do absoluto fracasso, da absoluta irracionalidade e disfuncionalidade e injustiça da ordem atual. Há isso, Há o clima. No mesmo sistema social que está a criar estas falhas, encontramos enormes avanços científicos. Sabemos que as vacinas são possíveis, que há coisas que podemos fazer para combater as mudanças climáticas, não é que não existam soluções, não é uma fatalidade, não é que deva ser assim.

Então, onde estão as forças sociais e políticas que podem se organizar para insistir que a estrutura de poder atual tem que ir embora e um sistema completamente novo precisa substituí-la? Há soluções, só que este sistema está a bloqueá-las. Precisamos de um novo sistema social que possa implementar estas respostas.



Entrevista realizada por Ana Correa, publicada pelo Infobae e traduzida pelo Instituto Humanitas da Unisinos. Editado para português de Portugal pelo Esquerda.net.

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