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Mario Tronti (1931-2023), morreu o filósofo do operaísmo

Figura central da cultura marxista da segunda metade do século XX, Mario Tronti faleceu esta segunda-feira. Conhecido como o fundador do operaísmo italiano, deixou um legado de extensa produção teórica que merece ser explorado. Lembramos a segunda fase do seu percurso através desta entrevista a Martin Cortés.
Mario Tronti.
Mario Tronti.

Faleceu esta segunda-feira Mario Tronti, figura central da cultura marxista da segunda metade do século XX. Conhecido principalmente pelo seu papel fundador no operaísmo italiano, por ter sido animador das revistas Quaderni Rossi e Classe Operaia e pelo seu clássico Operários e Capital, Tronti desenvolveu uma extensa trajetória política e uma profusa obra teórica, que inclui textos como Sull'autonomia del Politico (1977), Stato e rivoluzione in Inghilterra (1977) e La politica al tramonto (1998), entre muitos outros. Esta entrevista foi realizada em Roma, em fevereiro de 2016, e faz parte da edição espanhola de La autonomía de lo político (Buenos Aires, Prometeo, 2018).

 

Uma primeira pergunta geral sobre o texto Sull'autonomia del politico: onde situaria esse texto na sua jornada intelectual? Qual seria o seu lugar?

Bom, o contexto é muito importante, ou seja, as datas, porque Sull'autonomia del politico saiu em livro acho que em 1977, certo? E o seminário era de alguns anos antes, de 72. Foi um livro importante porque era toda uma argumentação desenvolvida, eram pensamentos amadurecidos basicamente na década de 1960. Depois, no início dos anos 70 encontram-se, digamos, outras verificações; verificações também teóricas, intelectuais, mas o fundo do discurso tinha então amadurecido.

Coloquei-o sempre deste modo. Ou seja, o livro está muito ligado até à minha experiência no início dos anos 1960, essa a que se dá o nome de operaísmo, no interior desta opção teórico-prática que era o operaísmo, interna, digamos, às estruturas materiais da sociedade – dentro, precisamente, do discurso marxiano de crítica da economia política –, na qual tínhamos elaborado a tese da força de trabalho como interna ao capital, e que precisamente porque era interna ao capital podia transformar-se na sua contradição fundamental.

Mas era um discurso muito centrado nas contradições objetivas, nos processos reais que, no fundo, eram fundamentalmente económicos, produtivos, o que depressa se expressou também em iniciativas práticas. Ou seja, tentar levar avante esta contradição, participando nas lutas operárias, participando nelas diretamente, a partir de dentro, que é, com efeito, a experiência das duas revistas: Quaderni rossi e Classe operaia, no início dos anos 1960. Mais tarde, a coisa é teorizada em Operai e capitale. Mas o que descobri mais especificamente dentro desta experiência – e devo dizer que foi uma descoberta minha, muito pouco compreendida e compartilhada pelos demais que fizeram parte da experiência do operaísmo – foi que ao percurso, tanto de análise quanto das lutas, pensado totalmente dentro das estruturas, lhe faltava algo.

Daí o fracasso, por assim dizer, da tentativa prática de realizar aquilo, isto é, de dar um golpe no domínio capitalista através das lutas operárias. Num determinado momento dei-me conta que aquilo chocava com algo que nunca tínhamos tomado em conta: ou seja, que entre as lutas e o capital, mais precisamente, entre os operários e o capital, no meio deles, estava a política. Ou seja, havia esse terreno que não tínhamos considerado, que tínhamos sempre deixado um pouco à margem, um pouco vítimas da tradição marxista ortodoxa, para a qual a política é o resultado quase automático das contradições objetivas, reais, e a política expressa algo que já existe por debaixo dela. E aí eu dei-me conta que não era precisamente assim, que esta política podia desempenhar um papel entre os operários e o capital, justamente porque tinha sua autonomia.

Ou seja, era um terreno que não era redutível nem aos operários nem ao capital porque existia, à sua maneira, por sua conta própria: e o que se passava? O capital tinha aprendido, na prática, a usar este terreno político intermédio, e a classe trabalhadora não. Precisamente porque o capital tinha dado autonomia à política, porque tinha tido os grandes teóricos do pensamento político moderno. Ou seja, ele tinha por detrás de si toda uma grande elaboração, desde Maquiavel em diante, mas sobretudo a partir do século XVII, quando começou a nascer a teoria do Estado.

Eles tinham entendido que este era um terreno que tinha de cultivar em separado. Tinham-no deixadolivre para se mover por conta própria, davam-lhe alguma liberdade de movimento. Enquanto a classe trabalhadora era mais rígida quanto a isso. Pensava que era algo que, quase objetivamente, expressava a economia, ou seja, faltava a subjetividade política. Este era um problema do marxismo, mas sobretudo de um certo marxismo de Marx porque, na realidade, um dos fundamentos do problema da autonomia do político não é Marx, mas Lenine. Lenine era o único que tinha entendido este jogo autónomo da política. Tanto é assim que comecei a pensar e interpretar a própria Revolução de Outubro como algo que, no fundo, evidenciava isto. Ou seja, quando Gramsci escreve aquele famoso artigo “A revolução contra o Capital”, contra O Capital de Marx, ele também tinha aprendido que a iniciativa leninista estava do lado de fora desta objetividade da crítica da economia política.

O que é a autonomia do político? É a decisão de não reduzir a força alternativa ao domínio capitalista exclusivamente ao campo do económico, mas de reencontrá-la também noutros campos. Isto foi o que fez Lenine que, em algum momento, com a revolução, tinha decidido quebrar os esquemas, porque segundo a tese clássica de Marx, a Rússia não era certamente o lugar onde se poderia tentar a experiência revolucionária, que correspondia apenas a um nível de capitalismo muito avançado. Marx pensava que a revolução operária poderia eclodir na Inglaterra. Depois, ainda no tempo, não de Marx, mas de Lenine, talvez na Alemanha, onde este desenvolvimento da produção do capitalismo industrial também era muito mais avançado.

O fato de Lenine ter escolhido levar por diante esta iniciativa lá na Rússia significa que ele tinha entendido que a iniciativa política não tinha que esperar expressar uma objetividade capitalista. Foi isto o que mais me levou a começar a pensar o político, num contexto, digamos, histórico-teórico e dentro de uma experiência prática, que tinha sido a do operaísmo. Tudo nasce aí.

 

Sobre isto queria aprofundar: em Noi operaisti diz que a descoberta teórica da autonomia do político se dá dentro da experiência operaísta mas a elaboração mais clara vem depois (creio que, talvez, neste texto). Mas que, para além disso, começa no posfácio de Operai e capitale, onde está essa leitura de Lenine, qual seria a mudança que nos permite passar deste momento de descoberta prática para a elaboração teórica?

A passagem fundamental do operaísmo à autonomia do político está no posfácio de Operai e capitale que saiu em 1971 – e foi escrito em 1970 –, já la estão estas novas considerações. Tanto assim é que neste texto começam a ser estudados os institucionalistas norte-americanos, e começa-se a aludir à necessidade de uma teoria do Estado. Ou seja, o posfácio leva além do discurso do primeiro Operai e capitale e essa, de facto, é a ponte que leva depois a essas teses mais explícitas que estão sob o nome de autonomia do político.

Estes foram os antecendentes. Depois vêm as etapas seguintes que acontecem na Universidade de Siena, os cursos nos quais revisito o caminho completo da teoria política, a teoria do pensamento político moderno. Retomo a partir de Maquiavel em diante e, a cada ano, avanço. Depois, há o conhecimento de Hobbes –fundamental–, da razão de Estado, do século XVII, e assim continuo a avançar. Mas essa já era toda uma elaboração histórico-teórica sucessiva.

 

Gostaria de ir, a este respeito, especialmente a Carl Schmitt, porque penso que Schmitt está precisamente em Sull'autonomia del politico, mas não claramente desenvolvido, como estará mais adiante na sua obra. Mas também encontrei no texto uma palavra marcantemente schmittiana: para se referir à possibilidade de realizar a inversão entre o económico e o político, afirma que essa instância só pode ocorrer "decisionalmente" (acrescentando que são "termos provocadores") , na senda da sua ideia de que a mudança social é a política contra a história, não uma questão de desenvolvimento histórico, mas de decisão. Isso aparece no segundo texto, de 1976.

Vem no texto seguinte, sim. Não, quando sai Sull'autonomia del politico, é o ano em que sai na Itália a tradução de As Categorias do Político de Schmitt, com a parte sobre teologia política, etc. Um livro fundamental para mim. Aconteceu uma coisa estranha – que já me aconteceu noutras ocasiões e que continua a acontecer-me hoje –: que as questões que elaboro a nível teórico parecem ser a consequência de outras coisas, ou seja, de níveis teóricos precedentes, e afinal não é esse o caso. Porque de Sull'autonomia del politico se poderia dizer : “Ah, bem, isto deriva do facto de neste momento teres lido Schmitt”. Mas não, a leitura de Schmitt vem depois. A leitura de Schmitt confirma-me que eu estava no caminho certo. Isto acontece-me constantemente. Ou seja, eu avanço e depois a questão reconecta-se, porque a minha elaboração não é nunca uma elaboração de texto para texto, mas de experiência para experiência.

Já disse de onde vem a questão da autonomia do político: não de Schmitt, mas dessa experiência vivida com o operaísmo que depois amadurece e faz emergir essas experiências. Depois chega Schmitt e eu digo: “mas, olha, este diz exatamente as coisas que eu tinha pensado” (risos). Porque acontece-me sempre que a confirmação teórica aparece mais tarde, se calhar acontece a toda a gente, não é uma coisa original, mas… enfim.

Depois Schmitt impulsiona-me a aprofundar muito estes temas, leva-me a repensá-los, a elaborá-los, a completá-los, etc.. Mas é uma função, como é que hei-de dizer, secundária em relação à primeira, que, por seu turno, foi desencadeada pela experiência. Isto é também um problema geral. Penso que o pensamento – não sei dizer se o pensamento em geral, mas vejo que por vezes o pensamento noutras disciplinas também funciona assim quando é um facto criativo, um facto intuitivo. Sim, é certo que talvez esta intuição faça parte de toda uma preparação também feita por livros, experiências, etc. Mas o que emerge num determinado momento é sempre uma intuição. Só numa segunda instância é que esta intuição se organiza teoricamente, de um modo mais firme, até de uma forma mais convincente para aquele quem a tem, para quem a desenvolve.

Mais tarde convenceste ainda mais que essa intuição também era algo que a racionalidade podia conter em si. Mais ainda, podia fazê-la desenvolver-se de uma certa maneira. Acho que foi isso que aconteceu particularmente com a autonomia do político. Foi apenas uma intuição. É assim que eu a chamo. E é uma intuição muito pessoal porque, se leste a discussão que aconteceu em torno do assunto, inclusive sobre o livro, verás que foi uma discussão muito intensa, muito, muito hostil. Ou seja, a autonomia do político nunca foi bem recebida. Teve este destino. O pensamento mais radical, ou seja, o pensamento revolucionário, excluiu-a imediatamente porque dizia: “Não, é uma concessão ao pensamento burguês, porque esta autonomia do político é típica do pensamento burguês enquanto pensamento revolucionário...”. Quer dizer, toda essa parte do operaísmo que depois foi parar nos grupos que fizeram parte do que se chama de “o negrismo”, bom, houve aí uma polémica contínua contra a autonomia do político. Ainda hoje dizem: “A autonomia do político de Tronti foi uma viragem regressiva no seu pensamento. Se o perdoamos é porque ele é o Tronti, mas não o aceitamos”.

Mas a questão talvez mais surpreendente é que não foi aceite nem mesmo pela outra parte, a maioria reformista, digamos assim, que praticava a autonomia do político todos os dias, principalmente aqui em Itália onde existia a tradição togliatiana. Togliatti foi um mestre da autonomia do político, um dos grandes mestres, foi também um grande mestre meu. Reconheço-o sempre, digo-o a todos: “Venho dessa escola e estou orgulhoso de ser discípulo dessa escola e dessa personagem, dessa personalidade”. Mas eles não a acolheram, porque a praticaram, mas não o queriam dizer. Porque dizê-lo, até para eles, parecia uma concessão ao horizonte burguês, porque, então, no PC – e estamos falando de uma parte interna do PC – ainda havia uma forte carga, digamos, anticapitalista.

Está mascarado na política quotidiana cheia de compromissos, mas se fores ler as declarações, o anticapitalismo está sempre presente. Não é como hoje que já não é de esquerda, que definitivamente já não falam isso. Para eles, ainda era uma bandeira. Mas não a assumiam. Nem sequer eles. Portanto, essa teoria ficou um pouco suspensa no ar. Não sei para que serviu. A mim serviu-me muitíssimo; não se conseguiria compreender toda a produção posterior do meu pensamento sem esta passagem pela autonomia do político. Está tudo lá. Depois, a certo ponto, em algumas das últimas coisas até foi ultrapassada, mas por outros motivos, por outras linhas, noutros sentido, mas nunca renunciaria a essa passagem.

Mas, repito, foi uma fase muito, muito difícil do meu pensamento. Na verdade, depois disso, a década de 1970 foi para mim um período de isolamento também intelectual. Ainda hoje quando falo destas coisas encontro muita resistência. No entanto, não encontrei nada além de confirmações disso.

Aí, uma coisa muito importante sobre a autonomia do político foi o estudo, por exemplo, que já aparece no posfácio, em 71, da experiência norte-americana, da gestão da crise, da Grande Depressão e da saída dela com o New Deal, e a minha tese indiscutível – ainda hoje a considero indiscutível – é que o capitalismo foi salvo justamente pela autonomia do político. É na relação Keynes-Roosevelt que se resolve tomar conta da situação.

 

O capital entende a autonomia do político antes da classe trabalhadora…

Sim. Roosevelt, acima de tudo, um grande político e um grande expoente da autonomia do político, com o New Deal puxou – diria pelos cabelos – o capitalismo da sua crise. Isso para mim foi uma demonstração prática de que esta tese funcionava. Portanto, são duas as teses históricas que demonstraram a autonomia do político: a iniciativa leniniana e a iniciativa rooseveltiana. Não por acaso: Rússia e Estados Unidos. E depois, ao longo do pós-guerra, mas com uma história já menor mais curta, todas as distintas formas de Estado: o Estado Social, o Estado Assistencial, o Welfare: o que é o Welfare senão uma manifestação da autonomia do político? Ou seja, o Estado que intervém como sujeito nos mecanismos económicos; não os descreve, não os representa, mas intervém para os controlar, para os modificar, para os orientar. Nos trinta anos “gloriosos”, de 1945 a 1975, houve uma grande fase da autonomia do político porque todo o capitalismo europeu contemporâneo, mas também os Estados Unidos, a aplicaram. A política assume o posto de comando; é a primazia da política. A crise da autonomia do político vem depois de 1975; vem nas últimas décadas. E não é por acaso que sejam décadas daecrise política. Porque sem a autonomia do político, há uma crise da política.

 

Despolitização

É uma lei…

 

Já na década de 1970 houve um debate em Itália, mas também em França, sobre o problema da teoria política do marxismo. Poderíamos dizer que, talvez, uma intuição que há ali é que a teoria política do marxismo não pode ser enfrentada sem a teoria política da burguesia, porque a teoria política burguesa – no sentido de Weber, Schmitt, Maquiavel, tudo o que você tem feito depois – está mais desenvolvida, talvez, do que a teoria política que Marx retratou no século XIX.

Descobri que é o pensamento conservador, o grande pensamento conservador – se assim o quisermos chamar –, que assumiu a autonomia do político, o primado da política. Porque, para frisar, a autonomia do político é inconcebível sem entrar na grande tradição do realismo político moderno – que é a decisão que tomei desde o final dos anos 60 –. Mesmo na minha proximidade e distanciamento, no meu estranhamento dos famosos movimentos de 68, onde vi, justamente, uma incapacidade de manejar a política. Além do mais, vi uma tentativa de colocá-la de lado.

E ultimamente também tenho dito – neste caso atraindo também fortes críticas de todos – que um dos primeiros exemplos da anti-política nasceu em 68: os movimentos contestatários a partir de baixo, a participação contra a autoridade, contra o poder enquanto autoridade, mas também a contestação da autoridade paterna era, em última análise, uma forma de anti-política familiar, digamos assim, feita em família (risos). Isto era um indicador importante do que estava a acontecer.

Por isso o realismo político, em certo momento inscrevi-me oficialmente nesta corrente teórica, porque sou um enamorado de Maquiavel, continuo a ler Maquiavel, dia sim, dia não; de vez em quando tenho a necessidade de reler Maquiavel, antes de tudo porque é uma leitura extraordinária do ponto de vista literário; depois porque me reconheço plenamente nas suas ideias, nas suas formulações.

Assim, sempre houve em mim uma forma quase espontânea de anti-ideologismo, que já estava no Operai e capitale, no operaísmo: partimos muito do Marx crítico da ideologia, precisamente porque a crítica da ideologia depois se tornava ciência social.

Continuo, ainda hoje, a ver cada manifestação ideológica como algo que não me pertence, que está fora de mim, que tenho de manter à distância. E isto é realismo político. Depois, houve alguns personagens que me orientaram.

Em Itália havia esta personagem, que foi depois quem introduziu Schmitt, Gianfranco Miglio, lia-o muito e conheci-o pessoalmente. Tinha uma grande carga anti-ideológica e era precisamente, um grande expoente do realismo.

Eu sempre entrei nisto a partir de Maquiavel. Estudei muito Hobbes, muito o século XVII – como dissemos antes – até chegar ao século XX: antes de Schmitt, Weber. Weber foi um momento fundamental da questão da autonomia do político. Se se lerem as suas teorias, as mais famosas sobre a política como profissão, acho que estamos face a um verdadeiro manual de comportamento político autónomo, de grande realismo político. Ou seja, o nexo Weber-Schmitt é muito forte. Mas esta veia, para a esquerda, é maldita. Ninguém a aceita porque estão todos dentro da outra tradição, ou seja, do Iluminismo, do racionalismo que depois leva ao reformismo e ao progressismo e, por fim, toda essa linha que é, para mim, ideológica e não realista. Estou sempre por fora disto e dentro daquele realismo, mas esta é uma posição absolutamente minoritária porque, repito, não é bem recebida por nenhuma das duas almas da esquerda, ambas a rejeitam. (…)

 

Introduzir o texto sobre a autonomia do política é interessante também porque, como sabe, a sua obra mais importante que foi traduzida é – sobretudo – Operai e Capitale e penso que há aqui um ponto importante para abrir um novo debate, também sobre a sua obra.

O que ficou, mais do que qualquer outra coisa, é a fórmula “autonomia do político” como ponto de referência - sempre polémica. Mas o livro em si não circulou muito, nem mesmo no estrangeiro. Operai e capitale continua a dar voltas ao mundo, numa rotação infinita, ainda hoje. Esta segunda fase não teve a mesma sorte, digamos assim, talvez pelas razões que mencionámos antes: praticamente não foi acolhida, não foi assimilada, foi liquidada – devo dizê-lo – de uma forma até muito superficial. Não houve grandes argumentos que tenham sido pesados com a questão, foi apenas uma rejeição e nada mais.

 

O debate, na Argentina em particular, mas também em muitos outros países latino-americanos, nos últimos anos tem sido sobre a ideia de uma política contra o neoliberalismo. Isto, penso eu, é um discurso sobre a autonomia do político; um discurso da política que volta para dar sentido a esta vida popular da região.

No que dizes combina-se a questão da autonomia do político com uma elaboração posterior: esta luta titânica entre política e história. Porque é um assunto que foi muito elaborado, basicamente, em La política al tramonto (1998). E esta é, para mim, a nova grande contradição. Depois de operários e capital, esta a política e a história enquanto conflito, ainda que, repito, com muito menos sorte que a outra fórmula, porque também esta ninguém a entende.

Enfim, podemos colocá-la como título, mas não é que seja muito clara. Até porque as pessoas estão mais do lado da história do que da política, porque, sabes, todo o progressismo é uma apologia da história: a história amiga, “a história somos nós” como a canção de um personagem que sempre cantou nos congressos desses últimos partidos que surgem na esquerda, esta canção de De Gregori chamada La storia siamo noi. Não é verdade. A história é nossa inimiga (risos). A história são eles. Não somos nós. Nós somos política – se tivéssemos que ser alguma coisa. Então, se não se quer ser nada, como ele dizem, bem, vamos continuar assim, continuem assim.

 

Numa parte de Sull'autonomia del politico –para voltar ao tema destas últimas décadas de despolitização, talvez da derrota da autonomia do político– há uma perspetiva no texto que afirma: “a política é o espaço da luta , chega como o verdadeiro espaço da luta – também da luta de classes, digamos – e se a classe trabalhadora não o entende assim, chegará uma derrota que vai durar muito tempo”. Há uma preocupação no texto em dizer: “Se não compreendemos isto, virá uma derrota estratégica”. A questão é muito simples: acha que a derrota finalmente chegou? É isso que explica estas últimas décadas?

Em certo sentido assim o é, mas também se trata de argumentos que desenvolvo posteriormente até mesmo a estes livros que agora vão ser publicados em espanhol [Refere-se a Política contra a história, publicado em setembro de 2016 pela editora Traficantes de sueños] , que se desenvolvem neste sentido, e que retomam até em parte o discurso do operaísmo – o que por vezes não se compreende sobre o meu percurso... um percurso, devo dizer, não exatamente límpido teoricamente, muito acidentado, feito de idas e voltas , marchas e contramarchas, tenho consciência disso e assim o levo adiante.

Uma das minhas últimas elaborações consiste em dizer que a classe operária não foi apenas um sujeito da política moderna, mas que ela mesma foi a política moderna. Ou seja, entendo que houve uma rutura nessa relação entre a classe operária e a política porque, para mim, o que não foi entendido sobre a história da classe operária é que a classe operária estava dentro da tradição da política.

Falo sempre de “política moderna”, e isto deve ser enfatizado, nunca digo “política” no sentido um tanto banal e ingénuo de que “política” deriva de “polis” e a polis era a polis grega, então a política é a “agora” onde os cidadãos se encontram e decidem… e ao longo de toda a Idade Média isso perde o sentido porque surgem grandes sujeitos da política, Igreja e Império, que combatem entre si há séculos etc., digo então política moderna, ou seja, de Maquiavel em diante , que não por acaso vai de encontro a outra elaboração, a de Thomas More: O Príncipe ou a Ilha Feliz, Utopia, de Thomas More, estas são as alternativas.

E, voltando atrás, coloco esta unificação: classe operária e modernidade da política são a mesma coisa. E aí volta Lenine – nunca devemos esquecer que, para mim, Lenine é fundamental, até mais do que Marx; Marx é minha juventude intelectual, Lenine é minha maturidade intelectual – porque Lenin é aquele que pega no proletariado russo e o torna a classe dominante com a revolução e com a construção de uma forma-Estado alternativa ao estado burguês. Isto foi uma grande experiência. E em 17 há precisamente a realização desse encontro entre os operários e a política através da figura de Lenine. No entanto, a certa altura tudo isto se detém, e encontramo-nos perante o deserto de hoje, no sentido de que estas coisas já não têm possibilidade de continuar a ser levantadas. É necessário sabê-lo… não vai acontecer mais nada deste tipo, muito pelo contrário. O que fazemos!? A história venceu. A história venceu contra a política. Esta é a conclusão, é por isso que eles disseram que a história acabou. De 1989 a 1991 foi, no fundo, a vitória definitiva da história contra a política, ninguém leu isto assim nem está disposto a fazê-lo, mas eu leio-o assim… é assim…

 

Mas talvez um discurso forte sobre a política possa ser retomado…

O discurso sempre pode ser retomado. O que eu acho que não pode ser retomado – eu pelo menos não vejo como – é a práxis, a prática. Aqui não tenho indicações para dar. De facto, digamos que esse pensamento é estéril, no sentido de que não tem dentro de si uma perspetiva de futuro. Mas não sei… enfim, eu sempre digo: “o passado já me basta” (risos). Além disso, já cheguei longe, o meu futuro é muito limitado, então... o passado basta.e. Mas não é verdade que a história acabou, a história nunca acaba. Algo vai acontecer, talvez pouco, mas algo…


Texto publicado na JacobinLat. Traduzido por Carlos Carujo para o Esquerda.net.

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