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PAUL HOLMES: Bem, estão a acontecer no mundo coisas fascinantes. Primeiro, Christchurch, claro – bem, na verdade, a tragédia de Christchurch; a catástrofe – tragédia – do Japão; e depois todos os acontecimentos no Médio Oriente. Tudo começou na Tunísia e foi crescendo. O mundo árabe está em mudança. O Presidente Mubarak do Egipto desapareceu após aqueles dias extraordinários de demonstração do poder da população mais jovem. E na Líbia, Kadhafi vai lutando para se manter no poder. O ataque a Benghazi teve início durante a noite. Os caças franceses começaram a sobrevoar todo o país. As revoltas por todo o Médio Oriente desta vez não são sobre Israel, nem sobre a morte à América; ao invés, são sobre a democracia e o emprego. E esta semana, o Bahrein remeteu-se ao silêncio e as suas tropas foram apoiadas pela Arábia Saudita. E no Iémene foram mortos pelo menos 45 manifestantes pró-democracia na sexta-feira, enquanto dezenas de milhares de pessoas pediam a demissão do presidente.
Por isso, damos as boas vindas ao nosso programe a Tariq Ali, que se encontra na Nova Zelândia para apresentar palestras “2011 Sir Douglas Robb” na Universidade de Auckland. Tariq Ali nasceu no território que é agora o Paquistão. Estudou na Universidade de Punjab, depois estudou também em Oxford, com bastante sucesso. Na década de 1960, tornou-se um ícone revolucionário, inspirando a música “Street Fighting Man” dos Rolling Stones e a música “Power to the People” de John Lennon. Já publicou mais de 30 livros, é activista, socialista e cineasta. Tariq Ali, bem-vindo ao nosso programa.
TARIQ ALI: É um prazer estar aqui convosco.
Deixando um pouco de lado a questão da Líbia – abordaremos esta questão mais adiante – o que está a acontecer no Médio Oriente? Sobre o que são, no fundo, todos estes acontecimentos?
São acerca de duas coisas. Primeiro, sobre o sentimento das pessoas por todo o mundo árabe de que não querem os déspotas que os têm governado durante mais de 20, 30, 40 anos, e que se querem livrar deles, embora não o tenham conseguido através de eleições democráticas; e que agora decidem fazer eles a sua própria história, marchando pelas ruas. E por isso tivemos um processo que eu designei de uma revolução democrática nacionalista, ou revoltas que ainda se sucedem no mundo árabe, exigindo a mudança, exigindo liberdade e dizendo ao Ocidente, que tem vindo a apoiar frequentemente estes déspotas e ditadores: “Basta. Para nós basta”.
Porquê agora? Porque não há quatro anos ou há dois anos?
Parece-me que tudo está interligado. Os acontecimentos na Tunísia foram, em grande medida, accionados pelo crash de Wall Street de 2008 e pela crise económica que se seguiu. De repente, o desemprego triplicou e um grande número de pessoas com escolaridade encontraram-se sem trabalho, lançadas às ruas, com vidas tão diferentes das vidas da elite que os governava e que estão de tal forma sedentas de uma ambição de ter mais e mais dinheiro, que não conseguem ver as condições em que os cidadãos comuns vivem. Uma vez tendo acontecido na Tunísia, e já que se conseguiram livrar de um ditador que estava a ser apoiado por Sarkozy e a quem estava a oferecer ajuda para permanecer no poder, os egípcios afirmaram que iriam sair em protesto e assim o fizeram cada vez em maior número. A repressão não funcionou, centenas morreram e, finalmente, o regime de Mubarak caiu, embora não saibamos como tudo irá acabar no Egipto.
Não, não sabemos. Poderíamos falar disso também, mas é fascinante para nós no Ocidente ver que a população jovem que protesta não diz algo como “Morte a Israel,”ou “Morte à América,” nem estão a queimar retratos do Presidente da América; eles querem que os seus próprios governantes se demitam.
Eles querem que os seus próprios governantes se demitam.
Eles querem empregos, eles querem esperança.
No entanto, quando os americanos começaram a intervir inicialmente no Egipto, quando Hillary Clinton dizia que Mubarak era família, quando outros líderes ocidentais estavam a apoiar Mubarak e Obama não tinha a certeza do que iriam fazer, existiram inúmeros slogans anti-americanos. Ainda que não fosse o slogan dominante e 82% dos egípcios tenha respondido num inquérito que não gostavam do papel que a América estava a assumir nos assuntos do seu país. Por isso, esta é uma revolta democrática, e parte dessa revolta inclui voltarem a ser livres e não serem governados pelos Estados Unidos.
Poderá o Islão tolerar a democracia efectivamente? Daquilo que conheço, a democracia não tem funcionado em qualquer parte do mundo árabe, no mundo islâmico, talvez apenas pudéssemos mencionar o caso da Indonésia.
Bem, não é...
Porque as pessoas têm essa ideia, não têm? Que nunca existiu uma separação entre a igreja e o estado, por isso…
Na verdade, eu sempre pensei que isso era um grande disparate. Não existe qualquer razão para a democracia não funcionar no mundo muçulmano. A razão pela qual não funciona é porque frequentemente, incluindo na Indonésia e no Paquistão, em quatro ocasiões distintas, os Estados Unidos têm apoiado militarmente os golpes de Estado para impedir desenvolvimentos democráticos, o que tem conduzido a conflitos. No entanto, sempre que a democracia é permitida, nos três maiores países islâmicos – Indonésia, Bangladesh e Paquistão – as pessoas saem e votam, pois existe alternância política. Os partidos religiosos no Paquistão, por exemplo, têm tido sempre menos de 10% dos votos. Na Indonésia encontra-se no poder um partido religioso moderado, tal como acontece na Turquia. Estes são os equivalentes aos democratas muçulmanos-cristãos existentes na Europa. Por isso, julgo que não existe nada no pensamento islâmico ou no pensamento destes países que indique que as pessoas não querem determinar quem os governa. Elas fazem tanto quanto as outras pessoas fazem no Ocidente e acredito que a agitação que vemos no Médio Oriente é a democracia que será provavelmente mais radical e irá oferecer alternativas reais, em comparação com o que o Ocidente oferece actualmente.
Entretanto, neste momento, quem é que está a liderar estas revoluções no Médio Oriente? É a população jovem com escolaridade? E as redes sociais?
Na verdade, essa não me parece uma avaliação correcta. Julgo que a população jovem com os seus Facebooks e Twitters está a ter uma parte activa nessas revoluções, mas foi esmagador – quero dizer, no Egipto, em particular, estiveram 9 a 10 milhões de pessoas nas ruas, e isso era praticamente tudo. Virtualmente cada camada da sociedade egípcia esteve lá, incluindo os mais pobres, que não têm telemóveis, computadores e nem sequer sabem o que é o Twitter. Estiveram fortemente envolvidos para se verem livres do déspota que tem destruído as suas vidas há 30 anos.
É verdade. Bem, onde é que irá acabar? No fim, irão os déspotas ganhar? Ou será que poder das pessoas é imparável, que lhe parece?
Julgo que em larga medida irá depender do que irá acontecer no Egipto. Se, no Egipto, o movimento pela democracia conseguir obter uma nova constituição que preserve as liberdades democráticas e os direitos sociais – esta é uma parte extremamente importante da campanha – o direito ao trabalho, à educação livre, aos cuidados de saúde – isto é parte do movimento.
E qual será a atitude do exército?
O exército fará o que o Pentágono lhes disser para fazer, porque os altos comandantes do exército têm sido uma ajuda aos Estados Unidos. São-lhes pagos anualmente salários de milhares de milhões para manter os exércitos felizes, por isso eles farão o que os americanos querem, mas os americanos não podem determinar a situação totalmente, pois há três dias houve outra enorme manifestação no Egipto afirmando que querem os militares fora dali.
Falemos agora resumidamente sobre a Líbia, já que o ministro dos negócios Estrangeiros esteve na televisão ontem – num discurso bizarro, afirmando: “Nós não entraremos em Benghazi. Nós não entraremos em Benghazi. – é isto que asseguramos ao mundo. Podem enviar os observadores.” E, ontem à noite, os tanques de Kadhafi entraram em Benghazi. Também na noite passada os franceses dispararam sobre um veículo militar. O que irá acontecer na Líbia?
Bem, penso que será uma grande perda se a revolta líbia se esgotar tragicamente. Estavam à espera que os militares se dividissem e que alguns deles viessem para o seu lado. Alguns vieram. Alguns pilotos fugiram, mas não foi o suficiente para estremecer as coisas. Sinto que a intervenção do Ocidente é uma intervenção desastrosa que irá fortalecer a Líbia. E, claro, os órgãos de propaganda líbia afirmam: “Quem são estas pessoas para nos atacarem? Estavam todas a negociar connosco. Nós pagámos a campanha de Sarkozy e o dinheiro dos britânicos – todas estas formas.”
Mas esta é uma iniciativa da Nações Unidas...
Sim, mas, como sabe, vamos deixar-nos de rodeios... As Nações Unidas fazem o que o Conselho de Segurança quer, e nesse há cinco ou seis potências, essencialmente dominadas pelos Estados Unidos. As potências que estiverem em desacordo nestes dias não vetam; abstêm-se. E quatro ou cinco delas abstiveram-se.
O Egipto novamente. Afirma que o Egipto irá, na verdade, definir o que vai acontecer. O que lhe parece que o Pentágono irá dizer ao exército egípcio?
Bem, se forem sensatos, dirão que “Se afastem da política.” Mas quem saberá o que dirão na realidade? Porém, o Egipto é a chave, porque se se estabilizar numa democracia radical, com a sua própria Constituição, garantindo o direito de voto às pessoas, é bem provável que os governos iniciais sejam governos com os quais os EUA possam vir a negociar. No entanto, não existem garantias disso, assim que a democracia for permitida.
Está optimista relativamente à democracia no Médio Oriente?
Estou bastante optimista. Estou bastante entusiasmado. Ainda não aconteceu, mas a saída das pessoas às ruas a exigir essa democracia, acaba com a noção que as pessoas no mundo muçulmano são zombies, que não querem a democracia, que não querem direitos democráticos, que não querem a liberdade social. Por isso é um tempo de esperança.
Meu Deus, talvez George Bush estivesse certo! Estava a brincar.
Bem, se George Bush estava certo em matar um milhão de iraquianos, criar cinco milhões de órfãos, destruir a infra-estrutura social do país – não me parece nada que estivesse certo!
Estava apenas a brincar.
Eu sei que estava, mas sabe, um milhão de iraquianos mortos é um assunto sério.
Muito obrigado Tariq Ali por ter vindo ao nosso programa.
Tradução de Sara Vicente para o Esquerda.net
