Fez primeiro uma licenciatura em Direito mas foi como historiador que fez o seu percurso académico. Porquê?
O Direito surgiu por influência de um avó paterno que era republicano e nessa altura, nos anos 60, quem queria fazer política escolhia o Direito que era um curso onde havia alguma ciência política.
Os restantes cursos eram nessa matéria um deserto?
Não havia ainda Sociologia e as pessoas mais politizadas, aquelas que já tinham intervenção política se tivessem possibilidades escolhiam essa via.
Independentemente do seu posicionamento ideológico?
Sim, os políticos do regime e também os oposicionistas que vinham da classe média ou média alta e que podiam frequentar a faculdade por norma escolhiam o Direito.
Foi o seu caso?
Sim. Até porque a Faculdade de Direito era o cadinho da política.
Mas quando tomou essa decisão já andava envolvido na política?
Eu já era membro do PCP desde os 15 anos, logo acabou por ser esse o meu destino.
A História aparece mais tarde.
Sim, mas quando estava a terminar o liceu eu já gostava de História e em Direito as cadeiras que mais me interessaram tinham precisamente a ver com aspetos históricos. Foi sobretudo a ciência política e não tanto a parte jurídica.
E qual foi o seu percurso após a licenciatura ?
O primeiro emprego que tive foi como técnico jurídico. Fui trabalhar para o Gabinete de Estudos e Planeamento de Transportes Terrestres. Era técnico jurista de transportes. Devo, no entanto, dizer que nunca exerci advocacia.
E depois dessa fase?
Veio a profissionalização na política e só retomei a História muitos anos depois quando saí do MRPP em 1980. Nessa altura, fui fazer o primeiro curso de História na Faculdade de Ciências Sociais e Humanas (FCSH). Frequentei também o primeiro curso de mestrado em História Contemporânea que houve em Portugal e fui igualmente o primeiro mestre de História Contemporânea no país formado aqui nesta Faculdade.
Mas o seu doutoramento é mais especifico e abrange a área económica.
E o Estado Novo também. Naquela altura não havia historiografia sobre o Estado Novo, mas apenas memória, existiam algumas referências políticas mas não se pode falar ainda propriamente de historiografia.
E quando surge?
Com a tese de mestrado em 1986 e depois com o doutoramento em 1990 fiz o estudo de uma espécie de mosaico da estrutura económica e social do Estado Novo nos anos 30 e 40. E desta forma percebi qual a natureza do regime.
Mas o fascismo português tem algumas especificidades?
Há sempre uma pergunta que se coloca e que mereceu também a minha reflexão e análise que é a de tentar perceber como é que uma ditadura resiste durante meio século, que razões profundas estão por detrás dessa realidade.
E quais são?
O Estado Novo é uma modalidade da época dos fascismos na Europa, é uma espécie dentro do género. Não há um fascismo europeu, há sim várias modalidades de acordo com as características históricas, económicas, sociais e culturais.
Em Portugal, o salazarismo foi uma forma particular dessa emergência que surgiu como uma resposta das classes dominantes a duas situações: a crise do sistema liberal e a crise do liberalismo oligárquico, crise essa que se agrava durante a 1ª Guerra Mundial.
E há outros aspetos além dos que acaba de referir?
É também uma resposta à ameaça da revolução proletária que vem da Revolução russa de 1917 e que alastra em algumas partes da Europa.
É então uma reação a esse “perigo”?
É a resposta das classes dominantes sobretudo dos países periféricos, dos países capitalistas pouco desenvolvidos, em suma, dos países com pouca capacidade de integração.
E como é que conseguem esse domínio?
Com muita eficácia para consolidar o seu poder que estava ameaçado pela crise provocada pelo desmoronamento do liberalismo. Estavam ameaçadas pela revolução, pela agitação social. Essa eficácia ficou logo demonstrada pelo regime de Mussolini em Itália que foi uma espécie de regime precursor porque demonstrou que era possível esmagar o movimento operário, impor uma direção estatal para a coordenação dos interesses da oligarquia e retomar a expansão colonial da burguesia italiana. Tudo isto transformou o fascismo italiano em algo muito apelativo.
Que armas foram utilizadas?
Essencialmente o que importava era rebentar com o parlamentarismo liberal e com os partidos, algo que para as classes dominantes tinham passado a ser obstáculos para dar uma reposta dura e efetiva à crise política, económica e social. No fundo, tratava-se de destruir o movimento operário organizado através da repressão e da criação de uma estrutura corporativa que fizesse a conciliação de forma administrativa entre o capital e o trabalho através de uma coordenação da economia ,ou seja, uma intervenção do Estado, regulando os mercados, a oferta e a procura. Isto tornou-se um paradigma para os países periféricos.
Há alguma explicação de cariz histórico que nos permita perceber a longevidade do fascismo português?
O fascismo português é aquele que, apesar de tudo, recorre mais àquilo que são os instrumentos tradicionais de dominação da oligarquia, isto é, o exército e a Igreja.
Ainda assim, são 48 anos.
Os fatores para a durabilidade do Estado Novo são o uso da violência, o uso criterioso da violência de cariz preventivo e repressivo. A prevenção é aliás o grande segredo que permite ao regime ter uma vida tão longa.
E como é que isso se expressava?
Através da intimidação e da desmobilização porque todos sabiam que havia um risco que não podia ser ultrapassado. E esse risco está, embora de forma invisível, inscrito na sociedade para que as pessoas soubessem que se o ultrapassassem seriam reprimidas.
A repressão foi uma arma essencial?
Os fascismos criaram em todo o lado aparelhos de repressão mas também de inculcação ideológica e a minoria que os violou foi sempre alvo da segunda forma de violência, a repressão, que é articulada com a polícia política. Em segundo lugar importa falar também do controle político das Forças Armadas que são a espinha dorsal do salazarismo.
Mas o fascismo acaba por cair às mãos das Forças Armadas.
A História é fértil em ironias e se a guerra colonial foi uma fratura do regime, importa também dizer que, com excepção da última, ele conseguiu sempre recuperar o controle das Forças Armadas quando estas ameaçaram escapar-lhe.
Mas qual foi o "contributo" da guerra colonial para o fim do Estado Novo?
As guerras coloniais nunca se ganham, porque são ultrasubversivas. O imperialismo aprendeu depressa que elas não se ganham.
Mas a continuidade da guerra colonial em Portugal revelou falta de visão do regime?
Ao contrário de outros países, em Portugal não havia liberdade de imprensa, nem uma democracia formal onde é preciso votar orçamentos do Estado todos os anos e ter eleições de quatro em quatro anos.
Foram esses aspetos que levaram a que a guerra se tivesse durado 13 anos?
Por cá, não tínhamos isso e a guerra acabou também por ter um efeito perverso levando a que os oficiais intermédios, os que andavam no terreno (capitães e majores) que sabiam que a guerra nunca se ganharia acabassem por ser os intérpretes desse descontentamento.
Está aí a génese da Revolução portuguesa?
É importante frisar que na longa história dos golpes militares, este foi o único que não foi feito pela cadeia superior hierárquica das Forças Armadas. Esta foi aliás decapitada no golpe do 25 de Abril.
Disse que na sua vida a História veio depois de um período de intervenção política muito ativa. Mas houve depois um período em que combinou as duas atividades, continuando a desenvolver as investigações sobre o Estado Novo ao mesmo tempo em que tinha uma intervenção política muito ativa no regime criado pelo 25 de Abril. Como foi essa combinação?
Estive profissionalmente na política, a seguir ao 25 de Abril, até 1980. E depois tive quase 20 anos sem ter intervenção política. Ou seja, era candidato independente nas listas do PSR, quando havia eleições. Nalgumas… Mas não tinha atividade de militância política. Foi quando se formou o Bloco de Esquerda que me desafiaram para eu também participar nesse processo de fundação.
Mas sempre separei muito bem os dois planos. É claro que a minha vida política permitiu sempre ajudar-me a perceber a História, e a História ajudou sempre a orientar a maneira como via a política. Mas eu, como historiador, nunca fiz política. Ainda que como político tenha usado muito a História. Há que distinguir claramente a minha atividade profissional, como historiador, que é um ofício que tem as suas regras, a sua epistemologia própria, e aquilo que era a minha atividade como cidadão interventor na vida pública e na vida política. E essa distinção foi sempre muito clara. Ainda que naturalmente a História não paire imune e pura acima das paixões e das convulsões da sociedade e o historiador – qualquer historiador – transporta consigo aquilo que são as suas memórias coletivas e individuais herdadas do passado, é um ser do seu tempo. E portanto o historiador tem opinião. Agora, o que tem é regras do ofício, que são regras muito estritas sobre a maneira de fazer História. E que distinguem a História da intervenção política e ideológica, são duas coisas diferentes, ainda que, no quadro das grandes lutas sociais, por vezes se cruzem. Mas são duas maneiras de abordar a realidade distintas.
Aqui há uns tempos houve uma polémica, onde também acabou por intervir, entre dois historiadores, Rui Ramos e Manuel Loff. Acha que essa foi uma discussão historiográfica ou estava contaminada por uma discussão política? Acha que há um revisionismo histórico em curso?
Revisionismo histórico existe, e não é só cá em Portugal. Esse é um debate das sociedades ocidentais. A ordem neoliberal, para se impor, ganhou a hegemonia, entre outras coisas, tentando rever as representações do passado, rever a memória histórica. Ou seja, tentando reinventar ou reinterpretar uma História que seja legitimadora desta nova ordem do “Fim da História”, do desembarque triunfal do neoliberalismo.
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"A ordem neoliberal, para se impor, ganhou a hegemonia, entre outras coisas, tentando rever as representações do passado, rever a memória histórica. Foto de Paulete Matos[/caption]
Esse revisionismo manifestou-se nos debates alemães acerca da Segunda Guerra Mundial, manifestou-se nos debates italianos sobre o antifascismo e a guerra civil na Itália, manifestou-se em França acerca do colaboracionismo e do regime de Vichy, já para não falar do centenário da Revolução Francesa; manifestou-se em Espanha, recentemente, acerca da voz das vítimas da guerra civil e do seu redespertar, e manifesta-se entre nós, tal como nos outros países, acerca de tudo o que são as memórias fundacionais do nosso presente. E no caso português, acerca da Primeira República, acerca da natureza do Estado Novo e acerca da Revolução e do papel da Revolução. E portanto esse debate existe e é atual. Transcende em muito a História propriamente dita, porque é um debate que se faz nos média, nas televisões, nas comemorações… Quando há um presidente da República que invoca o Mouzinho de Albuquerque como símbolo histórico da nossa nacionalidade e das Forças Armadas, é claro que estamos perante um discurso ideológico sobre um homem que foi um dos centuriões das campanhas de pacificação, das matanças em África no fim do século XIX. Portanto, este revisionismo manifesta-se muito para além da historiografia. Mas também se manifesta na historiografia. Ou seja, também recorre à historiografia para se legitimar cientificamente.
O debate a que se referia foi entre historiadores, mas não tanto de historiografia propriamente dita, como acerca de uma coisa que o Habermas, naquela polémica alemã, chamou de “os usos políticos da História”.
Quando o Rui Ramos dizia, no centenário da República e depois disso, que a República era um regime terrorista, esta ideia não se baseia em nenhuma descoberta de novos arquivos, de novas investigações, de revelações que estivessem por encontrar… É uma pura opinião. É um ponto de vista de caráter puramente ideológico.
O que ele está, aliás, a dizer não é fruto de um novo estudo ou de dados novos sobre a República, é a tentar mostrar a República tal como os ideólogos do Estado Novo – que a República era um caos sanguinário relativamente ao qual só poderia haver repulsa, e que da ilegibilidade desse caos se tem de extrair uma legibilidade da ordem que desagua na ditadura militar e depois no Estado Novo. É o mesmo com as opiniões revisionistas que tentam abrandar a natureza do Estado Novo, desculpabilizá-lo, tornar a ditadura salazarista numa espécie de regime conservador aceitável…
Seria então uma democracia musculada?
Isto é como se fosse uma autoestrada, uma coisa liga-se à outra. O que estão a dizer é que este regime, com Marcelo Caetano, nomeadamente, tinha potencialidades para uma transição para uma democracia musculada com uma espécie de solução federal para a questão africana, ou seja, o programa do Spínola entre abril e setembro de 1974. E que isso só não foi possível por causa do caos inopinado da revolução ali no meio.
Portanto, este discurso liga-se com uma espécie de legitimação retroativa de um regime que sustenta que se o tivéssemos deixado andar, se não fosse um bando de energúmenos que resolveram fazer uma revolução não se sabe bem porquê, este regime desaguaria onde hoje estamos, sobretudo onde hoje estão os governos da AD.
A conclusão que tiram é que a democracia em Portugal existe apesar da revolução. E só existe porque o novembrismo impôs a democracia contra a revolução. O que contraria aquilo que é a interpretação corrente, ou seja, que naturalmente a revolução é a marca genética da democracia. Em Portugal há democracia porque houve revolução. Porque ela foi conquistada na rua. Porque ela foi conquistada na luta revolucionária de massas durante a revolução. E que apesar de ela ter sido contida e de alguma coisa ter ficado pelo caminho, a marca genética da democracia está na revolução.
Temos um debate que se afasta da verdade para cair no campo ideológico?
O debate é este. É um debate sobre a tentativa de convocar a História para um processo de revisão ideológica. É um debate entre o rigor da História, o rigor que se pretende imprimir à historiografia, sobretudo à História contemporânea, e a tentação de reinterpretar política e ideologicamente a História contemporânea. Não é por acaso que nos 30 anos do 25 de Abril, em 2004, o então governo de Durão Barroso celebrou a data chamando-lhe de transição, a evolução e não a revolução. A luta anti-hegemónica que se fez foi, de balde na mão e escadote, andar a pôr o “R” atrás do “E” por todas as paredes. Inclusivamente, tentaram dar um suporte historiográfico a esta mentira. Porque o que se pretende é exatamente veicular esta ideia de que se retomou uma evolução absurdamente interrompida pela revolução.
Podemos falar num debate historiográfico onde há manipulação da memória?
Isto é um debate historiográfico? Em rigor, não é. Não há aqui um debate sobre novas fontes. É um debate sobre os usos políticos da memória. Onde, de alguma maneira, os historiadores acabam também por entrar e devem fazê-lo porque interpretam essa realidade de maneira diferente. Porque mesmo quando fazem história, no quadro do rigor da sua disciplina, propõem ideias e conceitos que são apresentados à opinião pública, influenciando também esse debate. Todo ele tem a ver com o que queremos para o presente e para o futuro. É um debate que tem a ver com as legitimidades atuais da democracia e futuras. Por isso, pareceu-me ter sido um debate importante.
Mas o debate em Portugal é fraco, e sobretudo tem ondas. Isso tem a ver com o facto de que há poucos historiadores em Portugal. A elite é pequena em Portugal e portanto conhecem-se todos, vão estar todos nos júris uns dos outros… Sociologicamente, o espaço aberto para uma polémica a sério não é muito grande. Agora com a democratização do acesso à investigação, uma certa massificação da investigação, essas coisas vão mudar, mas a certa altura, estás a criticar a obra de um colega que amanhã vai estar no teu júri de catedrático, e etc…. Não quer dizer que nos deixemos influenciar por isso todos, mas esse ar familiar da investigação teve, durante alguns anos, um papel importante nas águas mansas em que isso se passou. Com a emergência de uma nova geração de investigadores, acho que a polémica vai aquecer.
O tema da sua “última lição” é “História, (des)memória e hegemonia”. Pode adiantar um pouco do que vai dizer?
Vou tentar falar das diferenças entre recordar o passado e estudar o passado. As diferenças entre História e memória. Mas explicando que essas diferenças não podem ser dramatizadas ao ponto de se considerar que a História é uma espécie de coisa imanente que flutua na sociedade, fechada numa torre de marfim, sem os contágios das paixões, das contradições, dos fenómenos da sociedade, mas que se distingue dos usos da memória. Uma coisa são os diversos usos públicos e políticos da memória.
Depois vou tentar perceber quais foram historicamente as modalidades por que o revisionismo em Portugal se manifestou. As várias formas, e uma delas, talvez a mais importante é a desmemória. Ou seja, a seleção política das memórias. É tentar criar aquilo que o Hobsbawm chama um presente contínuo. Quer dizer, desligar o cidadão do que são as suas relações orgânicas com o passado e de alguma maneira com o presente. O que se compreende bem, porque é muito mais fácil convencer os operários da indústria automóvel a trabalhar doze horas se eles tiverem esquecido os rios de sangue que correram para ganhar as oito horas de trabalho. Ou então essa modalidade muito específica nossa de desmemória que é a outra face do discurso laudatório da guerra colonial, das virtudes lusotropicalistas do colonialismo português, dessa maneira mansa do colonialismo português – pretensamente mansa. A outra face é a ocultação da violência. Ocultação dos crimes, e nomeadamente os da polícia política e das Forças Armadas durante a guerra colonial em África. Isso é a desmemória.
Além dessas, existem outras razões para as manifestações de revisionismo?
E depois há outras formas de manipulação, de utilização das memórias públicas que são ou o regresso da memória como farsa, ou então o revisionismo historiográfico propriamente dito e é dessas três modalidades que eu também vou tratar, lembrando que exatamente no fundo ninguém escapa àquilo que é o grande pano de fundo de tudo isto, quer da historiografia, quer dos usos públicos da memória, que é uma imensa inquietação que percorre as sociedades do Ocidente, uma imensa inquietação com a tentativa de subversão daquilo que é o seu património do pós-guerra, o património das sociedades que a vitória das democracias no pós-guerra trouxe. É uma inquietação que vem de uma hegemonia neoconservadora que se tenta impor e à qual se resiste. Portanto, essa inquietação não vai passar e tende a condicionar e a ser o pano de fundo quer da História quer da utilização política da memória. Não são coisas que se possam separar em compartimentos estanques, têm um pano de fundo que as condicionam porque, como digo ao terminar a minha lição, ninguém escapa ao olho do furacão.
Nós sabemos que a sua "última lição" não é última coisa nenhuma...
Isso é uma designação protocolar.
… E por isso queria saber quais são os seus planos de futuro.
Vou fazer o que tenho estado a fazer. Vou continuar a dar a cadeira de História dos Fascismos, que criei há uns três ou quatro anos, como cadeira opcional. A faculdade pediu-me para continuar a dá-la e vou fazê-lo a título gratuito, porque estando reformado não posso receber, terei a ajuda de uma investigadora sobretudo nas aulas práticas. Vou continuar como investigador do Instituto de História Contemporânea a dirigir os projetos de investigação em que tenho estado presente, vou continuar a trabalhar para a televisão numa nova série televisiva, vou continuar a fazer os colóquios e as conferências… Ou seja: como dizia há dias um colega, “agora é que vais começar a trabalhar”.
