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Debate entre Mariana Mortágua e João Galamba sobre o rumo da Europa

Mariana Mortágua e João Galamba debatem a imposição de sanções por parte da União Europeia, o perigo que representa a desregulação dos mercados financeiros e a nacionalização da banca.
João Galamba e Mariana Mortágua.

Transcrevemos na íntegra o debate entre os economistas Mariana Mortágua e João Galamba, ambos deputados na Assembleia da República pelo Bloco e pelo PS, respetivamente. O debate fez parte do segundo programa Mais Esquerda e pode ser visto na íntegra aqui ou em baixo. Teve a moderação de Mariana Carneiro e centrou-se na possibilidade da imposição de sanções por parte da União Europeia, no perigo que representa a desregulação dos mercados financeiros e na nacionalização da banca.

Está em cima da mesa a possibilidade de haver sanções e o governo admite o cenário da sanção zero. Achas que isso seria aceitável ou, pelo contrário, devia ser rejeitado por ser uma medida de humilhação do país?

João Galamba: Podemos transformar a palavra contestar e usar a apalavra rejeitar, não me parece que rejeitar as sanções tenha grande utilidade prática.

João Galamba - Acho que deve ser contestado. Rejeitado, não sei se pode ser, porque as sanções ou existem, ou não existem. Nós podemos manifestar o nosso desagrado, a nossa oposição, a nossa crítica, podemos contestar mas, se no final do processo, alguém decidir impor sanções, as sanções existiram. O máximo que podemos fazer nesse caso é contestar e protestar veementemente, não mais do que isso. Rejeitar sanções não… quero dizer, podemos transformar a palavra contestar e usar a apalavra rejeitar, não me parece é que tenha grande utilidade prática.

Mariana Carneiro - Mariana, creio que essa não tem sido, propriamente, a posição expressada por ti, e pelo Bloco.

Mariana Mortágua - O problema das sanções zero é que não podemos, sequer, recusar pagá-las, e, portanto, a sanção zero é, em si, a sanção pela humilhação. Por isso é que é inaceitável. Eu discordo da ideia que a sanção zero é uma possibilidade ou uma saída possível para este processo. Acho que Portugal deve contestar, com todos os meios disponíveis, as sanções.

Mariana Mortágua: Eu discordo da ideia que a sanção zero é uma possibilidade ou uma saída possível para este processo. Acho que Portugal deve contestar, com todos os meios disponíveis, as sanções.

João Galamba - Inclusive legais, podemos, no limite, recorrer ao Tribunal de Justiça.

Mariana Mortágua - Inclusive legais, mas acho que aqui a política também conta, e deve politicamente rejeitar qualquer sanção. E se ela á pecuniária, então não deve ser aceite e não deve se paga, mas se ela é simbólica e humilhação pela humilhação, então ainda mais deve ser rejeitada politicamente e por uma voz forte na Europa.

Se a Itália está a pedir para injectar 40 mil milhões de dinheiro público na banca privada e o Deutsche Bank pede 150 mil milhões de dinheiro europeu para a banca privada, não estamos já a entrar na segunda fase da crise?

Mariana Mortágua - Acho que nunca saímos da crise, aliás, foi possível implementar medidas de austeridade tão duras porque se foi convencendo as pessoas que elas viviam num permanente estado de exceção e, portanto, num permanente estado de crise. Mas a verdade é que a crise de 2008 e 2009 foi causada pelos mercados financeiros. Depois quiseram transformá-la numa crise de dívidas públicas, e de contas públicas, a austeridade não resolveu nenhum problema estrutural das economias, pelo contrário, agravou os problemas. E os mercados financeiros estão hoje tão desequilibrado como estavam em 2008, com uma agravante que é que as economias estão muito mais frágeis. E portanto, sim, acho que podemos estar muito perto de ter uma segunda crise financeira porque, de facto, nada foi feito, nada se resolveu no campo dos mercados financeiros, da regulação, da restrição da atividade, mesmo a política financeira não está a ajudar neste campo. Há muito para ser feito, mas a União Europeia, e a Comissão Europeia e as instituições europeias parecem presas nesta armadilha ideológica deste radicalismo da austeridade que não tem ajudado em nada à solução dos problemas do país.

Mariana Carneiro - João, um comentário sobre esta matéria?

João Galamba: Não deixa de ser interessante, e bastante trágico, que quando um país maior tem problemas, seja no setor financeiro ou não, admite-se imediatamente a suspensão, ou a não aplicação, de regras. Se calhar ter-nos-ia sido bastante útil se no caso do Banif se tivesse havido a suspensão de algumas regras. Poderíamos ter evitado parte dos custos que acabámos por ter de assumir.

João Galamba - Eu concordo com a Mariana, mostra que não é uma segunda fase da crise porque a crise é sempre a mesma, mas é mal resolvida, ou é não resolvida de todo, portanto os problemas acabam sempre por surgir, até mais fortes do que inicialmente porque não só não foram resolvidos, como foram agravados, porque as políticas de austeridade não fazem maravilhas à saúde dos bancos. O que eu acho mais interessante na questão do plano italiano, é que ele parece ter suscitado uma abertura, não de toda a gente, os principais responsáveis políticos europeus continuam a dizer que não, mas vemos manifestações, até de apoio e pedidos por parte de alguns elementos da suspensão das regras, que é aquilo que o Primeiro Ministro quer, para evitar que haja perdas para os aforradores italianos, que são quem maioritariamente tem títulos da banca, e que seriam penalizados no caso da aplicação literal. E não deixa de ser interessante, e bastante trágico, que quando um país maior tem problemas, seja no setor financeiro ou não, admite-se imediatamente a suspensão, ou a não aplicação, de regras. Se calhar ter-nos-ia sido bastante útil se no caso do Banif, no do BES não tanto, mas se no caso do Banif se tivesse havido a suspensão de algumas regras poderíamos ter evitado parte dos custos que acabámos por ter de assumir.

Mariana Mortágua - A solução do problema italiano, e o que está a ser posto em cima da mesa, é a suspensão das regras para conseguir lidar com um processo de falência generalizada, ou pelo menos uma necessidade de intervenção...

João Galamba - Sem resolver os bancos.

Mariana Mortágua - Sem que isso leve a uma resolução dos bancos e, portanto, a perdas de clientes e de aforradores e de acionistas, de credores séniores. Obviamente que isto é importante, mas, só por si, não resolve os problemas.

João Galamba - Sim, claro.

Mariana Mortágua - Há aqui duas questões que têm de ser consideradas. A primeira é que uma nova vaga de crises, de falências de bancos e de intervenções na banca levará, mais uma vez, à injeção brutal de recursos públicos no sistema financeiro e, mais uma vez, a pôr as contas públicas em mau estado para depois vir o ministro das Finanças alemão e a Comissão Europeia a dizer “bom, vocês não cumprem os critérios de déficit, há que aplicar sanções”. É preciso acabar com a pressão sobre os orçamento públicos, que estão a ser prejudicados para salvar os bancos, e isso é hoje muito claro. A segunda questão é o que se faz aos bancos depois de terem sido salvos com dinheiro públicos. E se nós queremos continuar a salvar os bancos e a injetar dinheiro público para que depois eles sejam entregues ao sistema privado, que continua a funcionar exatamente da mesma maneira que funcionava em 2006. A não alteração das regras do sistema financeiro, nem sequer da sua propriedade e de como é que ele se organiza, coloca em perigo o futuro e todo o esforço que está a ser feito neste momento para salvar o sistema financeiro.

Mariana Mortágua: A não alteração das regras do sistema financeiro, nem sequer da sua propriedade e de como é que ele se organiza, coloca em perigo o futuro e todo o esforço que está a ser feito neste momento para salvar o sistema financeiro.

João Galamba - Se o Estado entra com dinheiro, deve mandar na medida em que entra, portanto, se tiver que entrar com capital em algum banco, acho que deve ser uma entrada de capital normal, e não como aconteceu há uns anos, tinha fortes limitações, mas para mim o mais importante, se se fizer alguma coisa em relação aos bancos, que seja simultaneamente feito em relação aos balanços das empresas, porque procurar resolver balanços de bancos, mas sem cuidar da parte da economia que lhes está associada, significa apenas que estaremos a meter dinheiro em bancos, seja de que maneira for, com injeção de dinheiros públicos, com garantias, o que for, ou até como soluções privadas que possam ocorrer, mas se nós não cuidarmos da dívida das empresas e das famílias que faz parte do balanço dos bancos, e tentar apresentar…

Mariana Mortágua - Parte disso é aumentar rendimentos, aumentar os rendimentos da economia e reestruturação da dívida…

João Galamba - Ou reestruturar as dívidas dessas… A minha posição sobre isto é, eu não nego à partida necessidades de intervenção na banca, tenho é dois critérios, que a entrada de capital sejam mesmo entradas de capital, portanto, o Estado assume mesmo o poder que tiver que assumir se tiver que entrar com capital em algum banco que não seja já ser e essa solução deve sempre cuidar de dar uma dupla resposta, ao problema dos ativos dos bancos e dos passivos das empresas, que basicamente são a mesma realidade. Porque senão, não vale a pena.

Exatamente neste contexto, e olhando retrospectivamente para o que foi o resgate falhado da primeira fase da crise, devemos propor a nacionalização da toda a banca privada, não como medida socialista ou anticapitalista, mas de estrito senso comum?

João Galamba - Em teoria, defendo não a nacionalização da banca, mas uma presença fortíssima do Estado no setor financeiro e cada vez que o Estado tem que intervir, assumir a presença no capital que lhe compete. Mas acho que estaremos a discutir ao lado se nos centrarmos na questão da propriedade de banca, nós neste momento, entendo eu, não temos condições de ser proprietários de mais bancos que a Caixa Geral de Depósitos, por uma razão, o ambiente regulatório hoje é tão exigente, que os bancos precisam de muita injeção de capital. E eu não sei se o Estado tem capacidade para ser um acionista competente e funcional de mais do que um banco. Já é difícil ser um acionista, no contexto atual, da Caixa, que exige fortes necessidade de capital, que até podem aumentar no futuro e o meu medo é que se nós procurarmos ter mais bancos públicos que isso, no futuro acabe por enfraquecer a própria capacidade de o Estado ter bancos e acabamos por perder, não só os bancos que queríamos nacionalizar, mas também fragilizar a Caixa e enfraquecer a possibilidade de o Estado ser um acionista num banco público, sempre que tal for necessário. Esse é o meu medo. Na questão teórica eu concordo com a Mariana, na prática a pergunta que eu faço é: hoje, ter um banco é fazer um investimento. Está o Estado com capacidade financeira para o fazer competentemente em mais do que em bancos, num número maior que a Caixa? Eu tenho muitas dúvidas.

João Galamba: Se procurarmos ter mais bancos públicos que a Caixa, no futuro pode enfraquecer a própria capacidade de o Estado ter bancos e acabamos por perder, não só os bancos que queríamos nacionalizar, mas também fragilizar a Caixa e a possibilidade de o Estado ser um acionista num banco público.

Mariana Carneiro - Mariana, a tua posição.

Mariana Mortágua - Eu acho que o problema… Vamos partir de uma princípio que é que a propriedade pública da banca é aquela que melhor garante a estabilidade do sistema bancário, o controlo democrático do sistema bancário. Não é condição suficiente, ou seja, a propriedade pública da banca só por si não garante que o sistema bancário não entre em crises, nem que tenha más práticas, nem que tenha práticas tão más como o privado. É preciso que essa propriedade se transforme em controlo público e numa administração que persiga valores do interesse público e não simplesmente mimetizando as lógicas do privado. A outra questão, que acho que o João coloca e que é correta é, que condições é que têm os governos e os Estados hoje em dia para garantir esta propriedade pública? Mas eu não vejo a questão do capital unicamente como uma limitação. Os problemas do capital e da injeção de capital recorrente na banca, é um problema para o público, mas também é um problema para o privado. É, aliás, o facto de ser um problema para o privado que nos leva a dizer que mais vale o público entrar, porque os privados também não têm capacidade de entrar com capital e os únicos que têm capacidade de entrar com capital são fundo especulativos estrangeiros aos quais nós não queremos entregar a nossa banca…

João Galamba - Ou bancos que já existem, em fenómenos de concentração.

Mariana Mortágua: A necessidade de intervenção do Estado na economia, para além de uma medida anticapitalista, é uma medida do senso comum, porque é a única forma de garantirmos, na economia e na banca, que não temos os nossos bancos a serem absorvidos por fundos especulativos ou por grandes bancos europeus.

Mariana Mortágua - Ou bancos que já existem, em fenómenos de concentração e isso é prejudicial para a estabilidade a médio prazo. Portanto, eu acho que temos de olhar o problema a montante. Por um lado, perceber como é que se resolve este sorvedouro de recursos públicos que tem sido a banca, porque é que estamos sempre a por capital e a banca vai absorvendo todo o capital, isso tem a ver com o balanço e com a qualidade dos balanços que é preciso resolver. Por outro lado, é preciso resolver a ligação entre as finanças públicas e as injeções na banca. Por que é que, e isso já foi discutido muitas vezes, a forma como são contabilizadas as injeções públicas no sistema bancário e se isso se traduz, a médio prazo, num investimento no Estado. Portanto, eu acho que é um investimento que vale a pena fazer, mais tarde ou mais cedo ele tem-se revelado necessário, porque quando a coisa corre mal, é sempre o Estado que entra com o dinheiro e nessa altura não tem nenhuma opção, porque não pode escolher não entrar porque senão o país fica numa situação complicadíssima e, por isso, acho que hoje a necessidade de intervenção do Estado na economia, para além de uma medida anticapitalista, é uma medida do senso comum, porque é a única forma de garantirmos, na economia e na banca, que não temos os nossos bancos a serem absorvidos por fundos especulativos ou por grandes bancos europeus.

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