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Tariq Ali: Revolta e dissidência, os desafios do século XXI

Em entrevista à revista al-Akhbar, Tariq Ali fala das revoltas árabes, da política dos EUA no Médio Oriente, depois da "retirada de tropas" do Iraque, e da importância dos movimentos dos indignados.
Tariq Ali na Conferência “Afeganistão e guerra contra o terrorismo, dez anos depois”, 11 de Junho de 2011 – Foto de Stop the War Coalition/Flickr

O historiador, novelista e activista Tariq Ali falou com Firas Khatib para a revista al-Akhbar sobre os desafios que enfrentam as Revoltas Árabes, o futuro da política dos EUA no Médio Oriente depois da "retirada de tropas" do Iraque, e a importância da tomada de ruas e praças de cidades no mundo todo pelo actual movimento de dissidência.

As revoltas árabes

Firas Khatib: Você concorda com o argumento de que a mudança no mundo árabe foi incompleta?

Tariq Ali: Estou a favor dos levantamentos massivos no mundo árabe. Quando surgiram recentemente comparei-os com a Europa de 1848. [Então] houve imensos levantamentos que estabeleceram o quadro geral dos cem anos seguintes. Mas quando ocorreram estes levantamentos na Europa houve muitas derrotas e reveses, e penso que é o que provavelmente vamos presenciar e viver. Espero que não seja assim, mas até agora parece que as autoridades recuperarão a situação prometendo umas poucas reformas por aqui e por ali, enquanto mantêm o sistema no seu lugar. É o que está a acontecer na Tunísia e no Egipto.

A Líbia é outra história totalmente diferente, onde intervém o Ocidente, supostamente pelos direitos humanos e para evitar que Bengasi fosse tomada por Kadafi, e termina por combater na guerra, e a NATO vem bombardeando este país durante mais de seis meses. E os resultados, a meu ver, serão uma confusão. Argumentei que, quem quer que ganhe na Líbia, o povo líbio vai perder em virtude do que está a acontecer. A Líbia é importante para eles não pela sua geografia, mas pela sua geologia: contém imensas reservas de petróleo e gás natural e não permitirão que lhes fuja do controle.

FK: Passaram-se meses desde a explosão da "Primavera Árabe". Como avalia a reacção de Obama?

TA: A reação inicial dos EUA foi de surpresa e medo. Surpresa pelo que tinha acontecido e estava a aumentar, e temor de que pudesse derrubar toda a fachada na região com consequências imprevistas e imprevisíveis. Na Tunísia, os norte-americanos trataram tardiamente, a través dos franceses, de manter Ben Ali no poder. O governo francês, Sarkozy e o seu ministro de Defesa, ofereceram-se para enviar soldados franceses para manter Ben Ali no poder, mas era tarde demais. Ben Ali já ia de avião para a Arábia Saudita.

No Egipto, trataram de controlar a situação, primeiro com a esperança de manter Mubarak no poder. Logo começaram numerosas negociações nos bastidores e, finalmente, notando que a situação podia ficar fora de controle e possivelmente levar a disputas no exército, os EUA aceitaram que Mubarak devia ir embora, portanto colocaram-lhe uma camisa de forças e arrastaram-no, gritando e lutando, para fora da cena política. E depois temos uma situação na qual sacrificaram Mubarak, mas querem ficar, persistir, como fazem no Paquistão, na Tunísia e noutros países onde as forças da morte e os ditadores foram removidos. E permitiram que se estabelecesse uma fachada civil, mas foi muito cuidadosamente negociada e coreografada. Não está a dar muito bons resultados, porque o ataque de forças de segurança aos manifestantes cristãos na cidade do Cairo na semana passada mostra até que ponto a situação é frágil.

FK: Porque é que, depois de uma vitória similar para o povo do Egipto, houve tantos reveses?

TA: Os levantamentos de massas são absolutamente vitais para derrubar um ditador, mas o que se coloca depois no lugar dá-se com verdadeiros meios políticos. E a respeito disso, é de grande importância o facto de que estes novos movimentos no mundo árabe não tenham produzido novas formações políticas. Nesse aspecto, o contraste com a América do Sul é muito visível. Na América do Sul, durante todos os anos noventa e no Século XXI, estamos diante de uma combinação de massivos movimentos sociais, que produzem novas formas de organização política. Essas organizações participaram em eleições e chegaram ao poder democrática e eleitoralmente e depois implementaram reformas estruturais, desafiando o controle do capitalismo neoliberal. Não ao capitalismo no seu conjunto, mas a esta forma particular de capitalismo. Sem novas formas de organização política, as estruturas políticas existentes como a Irmandade Muçulmana, especialmente no Egipto, têm uma imensa vantagem.

FK: Qual é o futuro da relação entre o exército egípcio e os EUA?

TA: Isso depende em boa parte do que aconteça durante o próximo ano. Assim que houver um governo civil eleito no Egipto, seja qual for, modifica a relação de forças [em jogo] no sentido de produzir um governo que tenha uma legitimidade que os militares não têm. Mas penso que o poder dos militares egípcios diminui, e o sistema que tentam instalar no Egipto será como no Paquistão e na Indonésia, onde os militares eram a principal força que trabalhava com os EUA. Durante a última década, os EUA deixaram de utilizar os militares nesses países porque consideram que fazê-lo é contraproducente e estiveram a trabalhar com outras formas de regime. Penso que é o que provavelmente acontecerá no Egipto, de modo que existem muitas negociações.

FK: Por que continuam a ser tão controversos os eventos no levantamento sírio, apesar da quantidade de mortos?

TA: Há uma série de motivos pelos quais o mundo árabe está dividido com respeito à Síria. A primeira razão é que a Síria considera-se como o único regime da região que mantinha um certo grau de independência e mostrou firmeza com respeito a certos temas. Seja exacto ou não, penso que é mais complicado que [isso]. O regime de Assad foi um regime muito oportunista. Como sabemos, participou na primeira Guerra do Golfo. Onde ficou então o chamado anti-imperialismo? Por outra parte, é um regime que apoiou definitivamente o Hezbolláh no Líbano e as forças que combatiam efectivamente Israel, o que produz outra contradição. Em terceiro lugar, é um regime que mantém a sua hostilidade com o imperialismo. Isso cria confusão.

O quarto motivo é, a meu ver, que o bombardeamento da Líbia pela NATO durante seis ou sete meses fez com que muita gente no mundo árabe esteja extremamente sensível ao tema da intervenção imperialista, e não quer ver isso na Síria. E muitos na oposição síria disseram que também não querem vê-lo. De modo que uma combinação destes factores significa que a atitude em relação à Síria seja confusa. Não confusa para mim, quero deixar claro. Penso que o regime de Assad é uma ditadura familiar imposta aos sírios, primeiro sob Hafez Assad, chegado ao poder mediante um brutal golpe contra a ala civil do partido Baas, dirigida por algumas pessoas excelentes que foram eliminadas na Síria, tal como havia feito Saddam no Iraque.

Eliminaram, pressionaram, exilaram e prenderam muita gente. Assim chegaram ao poder, e desde então vêm manobrando efectivamente na Síria e na região para manter-se nele; e agora negam-se a aceitar o facto de que o seu tempo acabou. É absolutamente surpreendente que Assad Junior não tenha conseguido impor as reformas na Síria, quando vê o que vem por aí. Viu o que aconteceu na Tunísia e no Egipto e sente que de alguma maneira pode aferrar-se ao poder. Penso que os seus dias passaram e que mais cedo ou mais tarde cairá.

Outro ponto que vale a pena considerar agora é que a Arábia Saudita decidiu que essencialmente quer um governo sunita na Síria, que seja seu aliado e que possa controlar. Portanto, a sua atitude em relação à Síria girou 180 graus. Estava disposta a tolerar [o regime de Assad]. Estava disposta a tratar com ele, especialmente depois da retirada do Líbano, que foi considerada como uma grande vitória pelos sauditas. Mas agora a tiveram, e a grande pressão sobre os sírios provém do eixo saudita na região. [Os sauditas] querem livrar-se deles, o que é outro motivo para sua hostilidade com o Irão, que apoia o regime de Assad. É um quadro confuso, mas não devemos esquecer que o povo da Síria disse basta: não queremos vocês, vão em paz, mas as mortes e as matanças que ocorrem na Síria chegaram agora a um nível que faz com que a partida em paz seja difícil.

FK: Como vê uma Síria pós-Assad? Que papéis cumprem os EUA e Israel no que acontece na Síria?

TA: Penso que os israelitas não querem mudança. Certamente os israelitas não querem que o regime de Assad seja derrubado, porque tratam com ele de vez em quando e não sabem quem poderia vir depois. O grande temor dos israelitas são os governos democráticos, porque uma vez que se tem um governo democrático na região, mesmo quando não sejam grandes em muitos sentidos, são governos por defeito. Não obstante, têm que responder em parte ao humor da sua base, e a base árabe, as ruas árabes, são hostis ao que os israelitas vêm fazendo na região há três décadas. Não gostam, de forma que haverá muita pressão. Os israelitas preferem tratar com déspotas porque podem chegar a acordos com déspotas, e não há nenhum sinal de que queiram destituir o regime de Assad.

FK: A reação ambígua das potências ocidentais com a Primavera Árabe é resultado do seu "temor" à Irmandade Muçulmana?

TA: Porque é que a Irmandade Muçulmana seria uma ameaça para eles? É uma força socialmente conservadora, mas o Ocidente adora trabalhar com forças conservadoras no mundo todo. Por que iria mudar isso? Só porque acontece que são muçulmanos? A minha própria política é que não os apoio, mas se as pessoas querem levá-los ao poder tal como elege a democracia cristã na Alemanha, Itália ou em qualquer outra parte, porque detê-los? Não se trata essencialmente de hostilidade para com a Irmandade Muçulmana, é essencialmente hostilidade para com a democracia no mundo árabe. Se as pessoas os temem, a única maneira é deixar que os eleja e as pessoas poderão julgá-los; é o caminho para frente, e deve ser o caminho para frente. Mas o ataque à Irmandade é essencialmente um ataque à ideia de que o povo árabe é suficientemente maduro para escolher os seus próprios governos. E isso tem muito a ver com a importância estratégica da região. Onde quer que haja petróleo, o Ocidente sempre preferiu trabalhar com déspotas que com governos democráticos.

Irão, EUA e Israel

FK: Qual foi sua reacção ao suposto complot iraniano para matar o embaixador saudita nos EUA?

TA: Penso que é tão incrível que não é possível que seja verdade. É basicamente uma tentativa de ajudar os sauditas da região, porque fala-se de muita turbulência nas áreas xiitas da Arábia Saudita. Em virtude do papel que jogaram no Bahrein, estão nervosos. E penso que a afirmação das agências norte-americanas de espionagem tem o propósito de ajudar os sauditas. Agora resulta que o sujeito supostamente acusado do complot está louco, e por mais demenciais que possam ser os iranianos, não chegam a esse ponto. A minha primeira reacção é que foi um assunto fabricado.

FK: Qual é a política planeada dos EUA em relação ao Irão? Busca sanções, guerra, um ataque militar limitado ou diplomacia?

TA: Há algum tempo a minha opinião sobre a política dos EUA em relação ao Irão tem sido que só convém aos interesses norte-americanos desestabilizar o Irão. É pouco provável que a sua tentativa de realizar bombardeamentos ou de impor duras sanções com a aprovação da Rússia e da China tenha êxito. Qualquer pressão para realizar um ataque militar ao Irão enfrentará a resistência dos generais norte-americanos e do Pentágono por una série de razões: uma é a sobre-extensão das suas forças armadas; em segundo lugar, o perigo de que, se atacar o Irão, os iranianos possam responder no Iraque, no Líbano ou no Afeganistão.

Nós deixamo-nos levar pelo que os EUA fazem frente o Irão e tendemos a esquecer que no Iraque e no Afeganistão o regime clerical iraniano apoiou essencialmente as guerras e a ocupação do Iraque pelos EUA. Apoiou a ocupação do Afeganistão pela NATO, que é muito importante para os EUA.

Portanto, o facto de que se atire aos montes contra o Irão fará com que se corra o risco de desestabilizar a ocupação nesses dois países e é pouco provável que o faça. A pressão de fazer algo no Irão provém de una fonte: Israel. E o motivo é o temor de que se rompa o monopólio nuclear israelita na região. Não há outra razão.

FK: Em vista da complicada situação mencionada, acha que existe uma possibilidade de que Israel empreenda uma acção concreta contra o Irão?

TA:Os israelitas não podem atacar sem a aprovação dos EUA, o que é impossível porque o caos resultante poderia derrubar o regime saudita.

Se o Irão for atacado com meios militares pelos israelitas, haverá caos no Médio Oriente e em diferentes partes do mundo. Não será algo popular. E então a grande pergunta será: o que fará a oposição na Arábia Saudita? Não é uma oposição bem organizada, mas sabemos que existe. E é um problema sério para os EUA, porque se existe uma coisa inaceitável para eles no Médio Oriente é que aconteça algo com o regime saudita, o qual apoiam solidamente.

Todo o palavreado sobre democracia, direitos humanos e liberdade, é esquecido quando se trata da Arábia Saudita. É uma posição muito clara dos EUA. Portanto, seria muito contraproducente permitir uma incursão israelita contra o Irão. Mas às vezes os políticos fazem coisas irracionais e demenciais.

Iraque, Afeganistão e Palestina

FK: Washington prometeu retirar-se do Iraque no final deste ano. O que significará no actual contexto político do Médio Oriente?

TA: Esperemos para ver se tem lugar a retirada. As imensas bases militares que já construíram no Iraque e que actualmente constroem no Afeganistão não me indicam uma retirada rápida. Essa retirada é, sobretudo, um show como o que aconteceu quando os britânicos ocuparam o Iraque. Retiraram-se para as bases militares das que não foram expulsos até à revolução de 1958.

Os norte-americanos estão a copiar, neste caso, o modelo britânico: imensas bases militares, como cidades norte-americanas, construídas em seis lugares diferentes no Iraque, nas quais vão manter 15.000, 20.000 ou 30.000. De modo que é muito prematuro falar em retirada. E se o regime iraquiano pede que todos os soldados norte-americanos se vão embora, haverá um momento interessante na política do Médio Oriente. Esperemos para ver o que acontece.

FK: A situação vai se complicar no Afeganistão e, inclusive, os EUA não oferecem nada de novo. Isso debilitaria Obama ou os EUA?

TA: Já fez. Obama fez a sua grande glória na política exterior; a diferença com o Bush é que o Bush não enviou suficientes tropas para ganhar a guerra no Afeganistão e Obama ia enviar mais tropas. E enviou-as e fracassaram. A ocupação norte-americana do Afeganistão levou essencialmente à criação de uma resistência que não está formada simplesmente pelos velhos talibãs, que continuam presentes, mas há muitos elementos novos. Converteu-se, como venho argumentando, numa resistência pachtun, com uma direcção política que é talibã e de novos talibãs e não sabemos mais o quê.

Mas uma coisa na qual estão de acordo esses grupos é que não negociarão com Karzai enquanto existam tropas estrangeiras no país. Porém, nos bastidores houve negociações com a resistência. E os norte-americanos imploram-lhes para que venham e se unam ao governo nacional e eles dizem que o farão, mas não enquanto existam tropas estrangeiras no solo afegão.

Os norte-americanos e os da NATO vivem numa bolha, inclusive eles só podem visitar algumas partes do país se pagam imensas somas de dinheiro aos insurgentes, tal como costumavam fazer os russos.

Fracassou então e fracassará de novo. Não sei se ainda é possível, mas há cinco anos argumentei que a única forma seria que eles se fossem embora e dessem aos países da região a autoridade para estabelecer os seus governos nacionais. Mas o Ocidente não opera dessa forma.

FK: Por quais motivos pensa que Obama se opôs à recente solicitação palestiniana de reconhecimento como Estado depois de declarar, há alguns meses, que reconheceria um Estado palestiniano dentro das fronteiras de 1967?

TA: Obama não é diferente de qualquer outro presidente dos EUA. Num determinado momento Bush inclusive tomou iniciativas mais fortes no caso de um Estado palestiniano. E Bush pai foi ainda mais decidido na questão de um Estado palestiniano. Até mesmo Clinton falou de um Estado palestiniano independente. Mas, na maioria dos casos, queriam que se tratasse de um Estado palestiniano independente que fosse aceitável para os israelitas, e os israelitas inclusive se negaram a permitir uma independência palestiniana nominal. Tudo o que estava a ser pedido às Nações Unidas era que reconhecessem o actual status quocomo Estado palestiniano independente. E nem sequer puderam aceitar isso.

Pontapearam os palestinianos no rosto, e é o que a OLP obtém por ter capitulado total e completamente diante do Ocidente depois dos acordos de Oslo. É a tragédia: que os deixou na paralisia e não sabem o que fazer. Em todo caso, não cabe a menor dúvida de que o Conselho de Segurança não o aceitaria porque os europeus e os norte-americanos não farão nada que os israelitas não queiram. E a declaração de Abu Mazen [Mahmud Abbas] foi patética. Nunca tinha visto um dirigente palestiniano tão horrivelmente patético. A sua declaração foi: "Isto revela que os EUA não são imparciais". Quando é que os EUA foram imparciais, equilibrados, racionais ou apoiaram ambas as partes?

Dissidência global e justiça social

FK: Há um movimento para ocupar Wall Street que exige justiça social. Qual é a relação dos movimentos esquerdistas com o que está a acontecer, e quanta esperança causa a pressão pelas mudanças?

TA: Penso que a actual geração no mundo todo, não só no mundo árabe, mas na América do Sul e agora no Ocidente, que cresce sob a tutela da crise capitalista, está saturada. Está saturada porque vive em países sem nenhuma oposição séria dos partidos políticos. A situação aumenta agora no Ocidente, onde a forma de capitalismo que prevalece estrangula a democracia e a responsabilidade democrática. E por isso não têm oposição na Grã-Bretanha. Não têm oposição nos EUA. Não têm oposição na França, Espanha ou Grécia. E são os partidos de centro esquerda na Espanha e na Grécia que estão a impor políticas hostis como as que o Novo Trabalhismo estava a preparar para impor antes de serem substituídos por uma coligação na Grã-Bretanha. E as políticas de Obama e Bush, políticas económicas e políticas externas, mostram a continuidade da elite imperial, nada de novo.

Nesta situação na qual padecemos de uma imensa crise e na qual os governos actuais continuam como se nada acontecesse, os jovens sentem que ninguém vai ajudá-los a menos que façam algo eles mesmos. Por isso estão a fazer o que sabem fazer: marchar, manifestar-se e ocupar. É um primeiro passo muito importante, que mostra uma mudança na consciência política. Mas desse ponto requer-se um salto, que é a criação de novas formações políticas. Não digo que seja fácil, mas a menos que aconteça, esses movimentos crescerão e cairão, sem poder atingir o que querem.

FK: Você vê uma probabilidade de se criarem novas formações políticas no Ocidente?

TA: Penso que necessitará outros 20 anos. Embora pense que as pessoas aprenderam com as suas próprias experiências. As pessoas aprendem com a experiência; assim foi no Egipto, a sua experiência ensinou-lhes que é uma situação de viver ou morrer: estamos dispostos a morrer, mas livrar-nos-emos de Mubarak. Quando chegarem a essa etapa nos EUA e em partes da Europa, vão ver diferentes perspectivas e diferentes resultados, mas não aconteceu até agora. O sistema já conseguiu recuperar antes de protestos, e pode voltar a fazê-lo. Não se sente seriamente ameaçado por eles. O que não significa que não sejam importantes. São muito importantes, mas têm que ser visto em longo prazo.

FK: A ocupação de Wall Street e as manifestações em toda a Europa levarão a uma nova era económica para além do capitalismo?

TA: Lenine disse muitas coisas que as pessoas tinham esquecido, uma delas é muito importante. Disse que nunca haverá uma crise final do capitalismo a menos que surja uma alternativa. E penso que é absolutamente verdade. O capitalismo já passou antes por numerosas crises e as resolve, bem, mal, com repressão. Mas passará por elas a menos que surja uma alternativa no âmbito nacional e global. É um facto deplorável da história. Não se pode evitar esse facto, porque o sistema tem o poder. Não vê estas coisas como um desafio. Esses levantamentos e ocupações são extremamente importantes, e apoio-os totalmente; mas sozinhos não bastam. Penso que a gente tem a responsabilidade de assinalar. Não bastam. O que mostram é muita intranquilidade no mundo. Mostram uma nova geração que viu para além das mentiras do neoliberalismo ou da privatização, da cobiça capitalista.

Viram para além de tudo isso e, de alguma maneira, Marx é repentinamente popular, porque é a pessoa que analisou melhor o capitalismo. Inclusive os seus inimigos o admitem. Têm que voltar a Marx para ver como funciona o sistema. É muito bom que as pessoas estejam a ler de novo, as pessoas começam a pensar de novo, porém, em última instância, as palavras de Lenine não se equivocam. Até que as pessoas vejam um sistema alternativo [o sistema prevalecente] vencerá sempre.

FK: Como se pode descrever o que presenciamos actualmente no mundo?

TA: Penso que agora vivemos numa transição psicológica, política, social e cultural. Mas não é uma transição que possa completar-se a menos que apareça algo novo. A noção que o capitalismo neoliberal propagou pelo mundo todo diz: pede emprestado, compra, assiste pornografia, faz o que te dê vontade, sê feliz… No entanto, todas as cifras mostram que durante os últimos 20 ou 30 anos, a doença que infecta ao máximo as pessoas no coração do capitalismo é a depressão mental. De facto, o capitalismo produz uma profunda insegurança e infelicidade, que se apresenta como depressão. Está demonstrado com estatísticas. Chega ao mais profundo desta sociedade, de modo que não resta dúvida na minha mente de que estas sociedades são corruptas e malignas, mas isso não significa que se vão desmoronar.

O século XXI vai ser, espero, um século de transição, de algo que sabemos que não funciona para algo que poderia funcionar. Não podemos predizer com segurança agora mesmo o que será, porque não há certeza neste mundo. No entanto, não penso que se tenha dado a resposta final a estas perguntas.

FK: Em vista das mudanças que vemos no mundo árabe e na economia global, os EUA estão a declinar?

TA:Não. Devo ser muito franco. Temos uma frase na nossa língua no Paquistão "cozinhar um arroz imaginário". Podemos cozinhar muitos pratos lindos na nossa imaginação, mas a realidade é que os EUA sofreram piores reveses do que este na sua história imperial, e não têm rival. Ironicamente, a ocupação do Iraque pode ter convertido o Irão em protagonista central nesta região. É uma consequência directa da ocupação norte-americana do Iraque, e o facto de que apoiaram os partidos clericais xiitas que são muito leais a Teerão, ou próximos de Teerão, quando não 100% leais.

Portanto, isso significou que a relação entre o governo iraquiano sob a ocupação e os iranianos é muito próxima, e é um resultado directo da intervenção dos EUA.

Pois bem, se os norte-americanos fossem totalmente racionais, o que teria acontecido é o que aconteceu com a viagem de Nixon a Pequim. Obama deveria ter voado a Teerão e ter chegado a um acordo, os iranianos estavam dispostos. Dar-lhe-iam as boas vindas, mas ele não fez. E o motivo é a oposição e resistência israelita. Houve forças inteligentes no governo norte-americano que disseram que podiam chegar a um acordo, mas o peso de Israel na elite governante dos EUA é muito forte, e não puderam apoiá-lo abertamente.

O Congresso e o Senado deram um cheque em branco a Israel depois do 11-S: “É o nosso principal e único amigo”, de modo que se tornou difícil dar esse passo, mas teria sido possível se fossem pressionados. Penso que é prematuro falar numa retirada norte-americana ou de uma derrota norte-americana. Penso que sofreram alguns reveses, mas que se recuperarão muito rápido. São um poder imperial com uma enorme força militar, o que vimos quando a utilizaram na Líbia. Seis meses de bombardeamento, quanta gente morreu? Ninguém nos diz. As cifras que alguns disseram são entre 50.000 e 60.000, alguns disseram 30.000. Mas é uma cifra imensa, supostamente a fim de impedir um massacre, chegaram e massacraram dezenas de milhares de pessoas. É uma realidade, mas também uma demonstração de poder real: Isto é o que podemos fazer do ar, inclusive sem tropas no terreno. É um tiro de advertência para toda a região de que continuaram a estar aqui e não irão embora.

Entrevista publicada em 25 de Outubro na revista al-Akhbar. Tradução para rebelión.org de Germán Layens e de Libório Júnior para Carta Maior

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