As reações provocadas pela recente passagem do historiador israelita Ilan Pappé pelo Brasil para lançar 2 livros pela editora Elefante deixaram claro a potência de seu pensamento para desestabilizar as narrativas sionistas e alarmar as organizações que as representam e difundem em nosso país. A Feira Literária Internacional de Paraty (Flip), da qual foi convidado, sofreu pressões para que ele não participasse do evento e até perdeu patrocínio, e sua agenda de atividades, tanto na Universidade de São Paulo (USP) quanto na Festa Literária Pirata das Editoras Independentes (Flipei), que a prefeitura de São Paulo tentou censurar, teve que ser reajustada devido ao que muitos entenderam como pressões do lóbi sionista.
Nascido em Haifa, Pappé é um dos mais críticos expoentes da chamada nova historiografia israelita, tendo exposto a violência do processo de colonização israelita na Palestina através das descobertas da sua investigação arquivística.
Nesta entrevista com o coletivo antissionista Vozes Judaicas por Libertação, Pappé fala do seu trabalho como historiador e de seu primeiro encontro com os arquivos que descrevem a limpeza étnica promovida na Palestina em 1948, assim como da situação política em Israel hoje e sua relação com o genocídio em Gaza.
A entrevista fez parte de um encontro do historiador com o coletivo, que é formado por judias e judeus antisionistas de São Paulo, vinculado internacionalmente ao Global Jews for Palestine. A ocasião serviu de oportunidade para discutir as possibilidades de rompimento com o sionismo, tanto de uma perspetiva das estratégias coletivas, quanto do ponto de vista das vivências individuais. Assim, oferecendo a hipótese de entender a confluência e a indissociabilidade das trajetórias pessoal, política e académica de um pensador tão relevante na crítica ao projeto sionista hoje.
Iara: Para mim é uma honra estar a fazer-lhe essas perguntas, estou muito feliz de o conhecer. A primeira vez que eu li um livro seu foi na universidade, há 18 anos, e foi muito importante pra mim naquela época ler o que tinha sido escrito por outro israelita, porque ainda era um pouco difícil ler os palestinianos. Agora eu leio toda a gente, mas foi muito importante ler um autor israelita que me pudesse trazer para o tema. Nós pensamos em quatro blocos de perguntas, gostaríamos de começar pela sua história, do seu rompimento com o sionismo e do seu processo de reconhecimento da Nakba. O que te levou à Nakba como tema de pesquisa? Você sabia o que iria encontrar quando acedesse aos documentos que estudou?
Ilan Pappé: Em primeiro lugar, obrigada por me receber, é um prazer ver vocês e encorajá-los a continuar o trabalho tão importante que vocês fazem. Eu acredito que contar com vozes judaicas é uma parte crucial do movimento de solidariedade [com a Palestina], e eu acredito que a história vai julgá-los de maneira muito favorável.
Eu não esperava encontrar o que eu encontrei. Desde jovem eu soube que queria estudar história, como estudante eu estava muito fascinado com o passado e apaixonado por essa profissão, a história, então foi natural para mim escolher ela como o foco principal nos meus estudos na universidade. Também fazia sentido que, se eu estivesse interessado em história, eu olhasse a história do meu próprio país, fazia muito sentido para mim não só estar interessado na história em geral, mas na sua própria história, e assim eu me apaixonei pela história como profissão, como profissão académica.
Eu então cheguei em um ponto no qual eu precisava fazer a minha própria investigação, acho que até esse momento eu não estava consciente de uma história alternativa ou de algo diferente acontecendo, porque na licenciatura você não foca em um tópico, você tem uma ideia mais geral da história. No momento que eu decidi continuar uma carreira académica eu tive que escolher um tema, e aí aconteceram duas coisas que mudaram a minha vida de muitas maneiras.
Uma delas – e isso não foi uma decisão ideológica – é que era muito comum que fosse recomendado aos israelitas que estivessem interessados em uma carreira académica que fizessem um doutoramento fora de Israel, para aumentar as suas hipóteses de conseguir um trabalho quando voltassem para o país, então eu escolhi ir para a Inglaterra, de novo, não por questões ideológicas. E eu escolhi olhar especificamente para 1948 porque sabia que era um ano importante, mas tinha também uma razão mais mundana, mais prática. No doutoramento você tem que escrever algo novo, dizer algo que ninguém disse antes e escrever sobre isso, e o que nós, que estávamos interessados em história moderna, costumávamos fazer nessa época, era esperar que se abrissem arquivos, assim você poderia saber que era o primeiro a ver os documentos, e assim ninguém poderia dizer que você não estava a fazer algo novo.
Então, 1948. Israel tem, ou pelo menos costumava ter, não sei qual é a situação agora, mas costumava ter leis sobre documentos parecidas com as que tem a Inglaterra, já que a Inglaterra controlou a Palestina por tanto tempo. Uma regra era que você pode abrir documentos [ao público] em 30 anos, e documentos mais secretos depois de 50 anos. Então em 1978 eles abriram os primeiros documentos de 1948, depois de 30 anos. A Inglaterra fez o mesmo, Israel fez, as Nações Unidas, França, alguns lugares dos EUA, então havia novos materiais de arquivo, que ninguém mais tinha visto antes.
Eu não fui a esses arquivos e a esse material procurando desafiar o que eu tinha aprendido na escola, ou o que meus professores na universidade tinham dito, o que eu acreditava ser a história de 1948. Eu estava muito familiarizado com o que tinha acontecido em 1948, por causa do meu interesse em história, mas eu via apenas através da perspectiva sionista israelita.
Então essas foram as duas coisas que aconteceram, que eu decidi estudar fora, e que eu decidi olhar para documentos que ainda não tinham sido vistos. Eu não sabia que isso me levaria a uma vida diferente, mas eu tinha esse orientador, de novo, por acaso, não totalmente por escolha, ele era um libanês muito famoso, que morreu há anos, Albert Hourani, e ele sabia o que eu ia encontrar mesmo sem ter visto os documentos, ele já me conhecia e já sabia o que eu ia encontrar, então ele me disse “porque eu sei quem você é, eu tenho que te avisar, você tem que estar preparado, porque você vai ter problemas se esse for o tema”, e eu não tinha ideia do que ele estava falando, eu disse “qual é o problema? Eu vou ver alguns documentos, escrever uma dissertação, tornar-me doutor, voltar para Israel, ensinar história, e a vida vai ser boa”.
E ele estava certo, desde o primeiro momento os documentos israelitas e os documentos britânicos mostraram uma história de 1948 que contradizia totalmente o que eu aprendi na escola, o que eu ouvi da minha família, dos meus professores na universidade. Era preto e branco, exatamente o oposto. Então eu escrevi a minha dissertação, terminei o meu doutoramento em 1984, voltei para Israel depois do doutoramento e pensei que as pessoas iam apreciar, que talvez elas não soubessem, então eu pensei, elas gostariam de saber “nós fizemos coisas terríveis em 1948, não era verdade que os palestinianos estavam indo embora de maneira voluntária como vocês nos disseram”. Mas é claro, eu fiquei surpreso, porque isso não foi bem recebido e as pessoas não te parabenizam por dizer a verdade, e foi aí que tudo mudou. Então não, eu não estava totalmente preparado.
Eu acho, isso é algo que eu acredito que se aplica a muitas pessoas, acho que existe algo na sua constituição moral que te permite olhar para o material e dizer “isso contradiz a realidade”, eu digo isso porque eu não fui o único historiador israelita que viu os arquivos, muitos outros também esperaram por 1948, e apenas alguns de nós saímos dos arquivos dizendo “Meu Deus, o que aconteceu aqui? Eles mentiram para nós. Acho que a emoção principal não foi a da descoberta, foi a de pensar “Como eles fizeram isso comigo por tantos anos? Isso é ofensivo”, você se sente ofendido, “Por que eles mentiram para mim por tantos anos?” Mas a maioria dos historiadores israelitas que olharam para esse mesmo material não se sentiram assim.
Iara: Isso é muito interessante, porque é muito parecido com o que muito de nós passamos. Anos depois disso nós ainda aprendemos dentro da comunidade, nas escolas judaicas, nos movimentos juvenis, exatamente a mesma história, e nós atravessamos esse processo.
Ilan Pappé: Sim, acho que é um processo necessário.
Shajar: Sim, e pensando sobre isso, o que você acha que foi? Quais elementos ou quais pessoas fizeram essa mudança possível para você, ao contrário de outros historiadores? Pensando também como isso pode inspirar outras pessoas, outros judeus, outros israelitas a atravessarem esse processo.
Ilan Pappé: Essa é uma pergunta muito boa que não é fácil de responder. Eu tenho uma amiga, uma colega, uma ex-israelita, Avigail Abarbanel, ela é uma psiquiatra na Escócia, mas ela nasceu em Israel, e ela recolheu 25 histórias de israelitas e judeus de todo o mundo que, de uma maneira ou outra, atravessaram essa jornada. E o que ela queria ver se conseguiria dessas 25 histórias, incluindo a minha, era um modelo, que pudesse ajudar outras pessoas a fazer isso no futuro. E ela ficou muito frustrada, cada história era diferente, todo mundo tinha uma história diferente de como saímos do sionismo, ninguém tinha a mesma história. Haviam algumas características em comum, como por exemplo, para os israelitas, todos eles passaram algum tempo fora de Israel, então isso estava muito claro. Você consegue ver de fora o que não consegue ver de dentro, então essa era uma coisa em comum, não estar preso no mesmo lugar. Quanto à origem familiar, etnia, era bastante diverso, algumas pessoas vinham de famílias muito antissionistas, outras muito sionistas, alguns, como era o meu caso, de origens mais apolíticas.
Acho que o que também era comum a todos era a época na qual nós crescemos, nos desenvolvemos. Digo, pelo menos na minha geração, ficou claro, e acho que há paralelos com o que está acontecendo agora. Quando Israel atacou o Líbano em 1982, e por toda a primeira intifada, 1987, israelitas com o mínimo de decência sentiram que algo não estava certo, nós não vimos a guerra de 1982 como uma guerra necessária, então começamos a pensar, e as guerras anteriores? E nós admiramos os palestinianos em 1987 pela sua resistência, eles não nos pareciam terroristas, eles pareciam homens e mulheres jovens lutando pela própria vida, e isso nos influenciou, nos influenciou bastante, e quase toda a gente nessas 25 histórias menciona a guerra do Líbano, a intifada, mesmo que eles fossem judeus que não moravam em Israel, isso mudou o ponto de vista deles. Mas é muito individual, eu gostaria de ter uma resposta melhor, porque aí eu faria uma escola para isso.
Iara: Eu também!
Ilan Pappé: Você sabe, na Alemanha, ex-israelitas, não sei se você conhece, um grupo de mulheres ex-israelitas, nesse caso também havia uma perspetiva feminista nisso, abriram uma escola para desaprender sionismo. Não sei se você conhece essa iniciativa, uma escola para desaprender sionismo, ensinada por israelitas, como desaprender sionismo. O governo alemão fechou-a ao fim de 3 meses. Acho que o que era interessante nesse projeto era que você podia fazer isso pessoalmente, você pode fazer com os seus amigos, ou pode ser mais institucional, como eles queriam fazer na Alemanha, talvez possa ser feito de maneira mais estruturada. Acho que todos nós estamos pensando nisso o tempo todo, como podemos expandir.
Iara: E apressar o processo.
Ilan Pappé: E apressar o processo. Mas, de muitas maneiras, essas são jornadas individuais. Porque a doutrinação é tão poderosa que você não consegue realmente criar um movimento contrário [ao sionismo] com sucesso. Mas estamos tentando. Sim, com certeza.
Iara: Eu gostaria de passar para o segundo bloco, que é judaísmo e israelismo. Eu aprendi o que queria dizer ser judia quando eu saí de Israel.
Ilan Pappé: Certo.
Iara: Quando eu vim para o Brasil. Então, como você se relaciona com essa frase? Ela faz sentido para você? Como você se sente? Como você vê o judaísmo moldando sua identidade israelita?
Ilan Pappé: Sim, acho que é justo dizer isso. Acho que muitos israelitas que saem de Israel de repente descobrem que o judaísmo… Porque, primeiro de tudo, ser judeu em Israel é ser identificado como parte da sociedade privilegiada, é ser excluído do grupo de pessoas que vivem como cidadãos israelitas ou sob o domínio israelita e que sofrem discriminação, apartheid, e assim por diante. É ouvir que você é sortudo, você é parte, eu diria até, da “raça superior”.
E o judaísmo se tornou uma forma de identidade nacional e étnica que sobreviveu porque você também sabe quem não é judeu. Sabe, os judeus antes do sionismo sabiam que eram judeus porque não eram cristãos, ou porque não eram muçulmanos. Os judeus em Israel sabem que são judeus porque não são árabes. O que criou um problema para os judeus árabes, mas falaremos sobre isso um pouco mais tarde.
Portanto, em primeiro lugar, trata-se da redefinição do judaísmo como nacionalismo. E nos primeiros anos do sionismo, isso não era um grande problema porque era feito fora de Israel. Então, toda a gente na Europa entre 1848 e 1900 passa a considerar-se um grupo nacional. As pessoas que faziam parte de um grupo religioso ou cultural começaram a falar na linguagem do nacionalismo e isso não era tão ruim.
Mas muitos judeus antissionistas disseram a Theodore Herzl e aos primeiros sionistas: “sofremos mais com o antissemitismo hoje do que no século passado por causa do nacionalismo”. Eles disseram: “até o surgimento do nacionalismo, era a religião cristã que era a fonte do antissemitismo. Agora, até mesmo as pessoas seculares são antissemitas por causa do nacionalismo”. É famosa a correspondência entre vários judeus antissionistas e Herzl, dizendo “você foi mordido pelo veneno do nacionalismo e quer responder a ele tornando-se você mesmo a serpente”, estavam surpresos com isso.
Mas, como eu disse, isso não afetou os palestinianos. Portanto, acho que esse é um problema intrajudaico que ainda assombra Israel. Mas quando os judeus se tornaram parte do projeto colonial do sionismo, a definição de judaísmo não era apenas “judaísmo é nacionalismo”, ou talvez israelismo. É: “Você não é um árabe. Você faz parte dessa comunidade privilegiada em particular”. O que é interessante – e não sei como vocês fazem isso no Brasil -, mas difícil de explicar às pessoas, é que esse é um debate judaico totalmente interno, que não tem nada a ver com os palestinianos. E é por isso que as pessoas ficam um pouco confusas. As pessoas me dizem que aqui, sabe, há um movimento de protestos em Israel. Há uma grande oposição. E eu lhes digo: sim, mas a oposição é porque os judeus israelitas não resolveram o problema “o que significa ser judeu em Israel?”. Isso continuou a ser um problema. Na verdade, ele se tornou um problema crucial. É como uma guerra civil. E falaremos sobre isso um pouco mais tarde, eu suponho. Mas estou apenas a dizer que, para mim, essa transformação do judaísmo em uma identidade étnica ou nacionalista é a principal razão pela qual o projeto sionista se tornou um projeto colonialista, porque definiu o povo palestino nativo indígena fora da nação. A nação da Palestina será somente judaica.
Iara: Recentemente, você participou do primeiro Congresso Antissionista em Viena. Quais foram suas conclusões desse evento? Quais foram os pontos que você gostaria de trazer para a discussão e como você avalia o movimento atual de criação de redes internacionais de judeus antissionistas?
Ilan Pappé: Então, esse foi o primeiro Congresso Judaico antissionista. É importante ressaltar que fiquei muito impressionado, em primeiro lugar, com a afluência. Foi enorme, e também aprendi muito com as conversas que ocorreram. O que aprendi com esse congresso, e acho que é relevante para a segunda parte da sua pergunta, é que há um enorme potencial aqui para construir uma secção muito importante do movimento de solidariedade com o povo palestino, porque muitos palestinianos participaram desse congresso e fizeram uma pergunta legítima. Eles disseram: “Precisamos mesmo de um movimento específico de solidariedade judaica? Se você é judeu, por que não se junta ao movimento de solidariedade geral?” E acho que eles foram convencidos pelo que falamos: que, como o sionismo fala em nome do judaísmo e usa o judaísmo para silenciar o apoio aos palestinianos, para criar um lóbi que persegue qualquer um que condene Israel por seu crime… De facto, ele usa o judaísmo e os judeus como um guarda-chuva para suas ações em campo. E por mais que gostaríamos de convencê-los por meio de uma conversa universal, funciona melhor quando as pessoas dizem “não em meu nome”. E os palestinianos não podem dizer “não em meu nome”, e um judeu pode dizer “não em meu nome”. E acho que eles se convenceram disso.
Como eu disse em minha resposta anterior, é importante lembrar que grupos como o seu e o Congresso [judaico antissionista] têm duas missões, que acho que às vezes são confundidas. O que é natural, o movimento está só no início. Há uma diferença entre contribuir para esse movimento geral de solidariedade com a Palestina, [no qual] acho que não importa se você é budista, judeu, cristão, indígena. Não importa, o judaísmo não é uma fação relevante. Mas o trabalho que estamos a fazer não é em relação aos palestinianos. Estamos a fazer isso, em primeiro lugar, com as comunidades judaicas em todo o mundo, tentando formá-las, [mostrar-lhes] como estão sendo usadas para algo que, na minha opinião, a maioria de nós acharia que não é judaico. Não apenas não é humano, não é moral, mas não é judaico. E achamos que muitos deles são ingenuamente intimidados a fazer coisas ou manipulados a fazer coisas que, se pensassem a respeito, esperamos que não quisessem fazer parte disso. E que isso é algo que não queremos que Israel faça em nosso nome. Esta é uma campanha muito importante para nós mesmos. Não estamos fazendo isso apenas para os palestinianos. Estamos fazendo isso por nós mesmos. Queremos não ser usados dessa maneira.
Acho muito interessante [que] ex-israelitas ou israelitas que saíram recentemente achem isso ainda mais difícil. Porque, como um deles me disse, é mais fácil ser judeu na Alemanha do que israelita. A sociedade alemã aceita que os judeus da Alemanha tenham visões mais críticas de Israel, mas os israelitas ainda não são aceites pelos palestinianos. Portanto, esse é um processo de envolvimento, mas acho que é muito importante distinguir entre nosso papel como seres humanos universais humanistas e nosso papel como judeus, para realmente desafiar um dos escudos mais importantes que protegem Israel de qualquer reação global efetiva a seus crimes a nível local.
Shajar: Obrigado. Além disso, agora vamos olhar mais para a sociedade israelita. Vimos mobilizações recentes na sociedade israelita. Vimos jovens a recusarem-se a servir no exército. Vemos também protestos cada vez maiores em Telavive, por exemplo, contra o genocídio. Mas as pessoas geralmente se perguntam se esses movimentos são significativos e se têm algum potencial para realmente mudar a situação.
Ilan Pappé: Acho que há uma confusão aqui entre dois tipos de protestos que existem em Israel. Há o protesto genuíno contra o genocídio em Gaza, que só agora, dois anos depois, finalmente conseguimos ver manifestações grandes, ou melhor, maiores. E, aliás, a polícia não permite que essas manifestações durem muito tempo. As pessoas são imediatamente presas depois de meia hora ou uma hora. Talvez agora, com o aumento do número de pessoas contra o genocídio em si, fique mais difícil para a polícia lidar com isso. Mas, só para te dar uma ideia, esse é um grupo muito pequeno, uma minoria dentro do povo judeu. E eu diria que 70% das pessoas que protestam contra o genocídio, de facto, são palestinianos israelitas, e não judeus israelitas. É um grupo misto, o que é bom, mas o componente principal não são judeus, embora o número esteja crescendo, é claro. Mas o principal, acho que as pessoas confundem isso com o protesto contra a guerra.
Protesto contra a guerra não é protesto contra o genocídio. O protesto contra a guerra acontece porque soldados estão a morrer, porque os reféns não foram libertados, e porque há uma perceção correta de que Netanyahu continua a guerra por razões políticas. Esse é um movimento muito grande e está em confronto direto com os apoiantes de Bibi Netanyahu e seus aliados políticos e ideológicos. É uma confrontação muito séria, que envolve centenas de milhares de pessoas dos dois lados. Mas, infelizmente, se eu for para a última parte da sua pergunta, isso não vai ter impacto sobre a forma como a sociedade judaico-israelita, como sociedade ou como sistema político, vê os palestinianos. Isso não vai mudar as atitudes em relação aos palestinianos.
O que isso vai fazer é enfraquecer Israel de forma muito, muito séria. Então, do ponto de vista de alguém que gostaria de ver Israel sendo substituído por um estado mais democrático, é um desenvolvimento positivo no sentido de que, quanto mais vulnerável estiver Israel, maior a chance de a pressão internacional ser mais eficaz. Portanto, não é algo para o qual eu, como ativista, estando dentro ou fora de Israel, contribuo, porque eu não sou parte do jogo; ambos os lados não estão interessados em mim. Eles me veem como irrelevante. Mas eu aprecio, como historiador, que este é um confronto que pode implodir a sociedade israelita por dentro, o que é um processo que, a longo prazo, junto com outros processos, pode criar condições melhores para um tipo diferente de realidade.
Shajar: Pensando nesse confronto que você está a referir, e nesses debates que não passam pela questão dos palestinianos, são questões internas, por que você acha que é tão difícil para os israelitas, ou mesmo para judeus ao redor do mundo, reconhecerem que estamos presenciando agora um genocídio?
Ilan Pappé: Bem, eu acho que, antes de tudo, vamos falar sobre Israel, e depois podemos falar sobre os judeus ao redor do mundo. Em Israel, isso é resultado de doutrinação, uma doutrinação que existe desde o início do Estado, provavelmente até antes da criação do Estado. É realmente uma sociedade profundamente doutrinada. Desde o jardim de infância até o fim da vida, você é doutrinado: pela escola, pelos media, pelo exército, pelo discurso político. E essa doutrinação inclui um foco muito forte na desumanização dos palestinianos.
Então, não é que as pessoas em Israel não saibam os números de quantos palestinianos foram mortos na Faixa de Gaza. Elas conhecem os números, mas esses números não as impressionam. Elas realmente acreditam que os que foram mortos mereciam isso, seja porque são do Hamas, seja porque não se opuseram ao Hamas. Para elas, não importa. São o inimigo, mesmo que seja um bebé de um ano ou uma senhora de 90 anos. Todos fazem parte do inimigo. E não são apenas inimigos. Na doutrinação deles, isso é a reencarnação dos nazistas. Islamismo, nazismo, tudo misturado. É como um alimento, um veneno, sendo injetado nas veias israelitas, e você pode ver os frutos disso. Não me surpreende o apoio total ao genocídio dentro da sociedade israelita. E esse é o resultado inevitável da desumanização dos palestinianos nativos e indígenas, porque, se você quer se livrar de um povo, não pode tratá-lo como seres humanos reais.
Agora quanto às comunidades judaicas ao redor do mundo, acho que Israel exerce uma influência muito forte por meio de lóbis que são muito eficazes. O primeiro ponto, e eu vi isso até mesmo entre amigos meus, dentro da comunidade judaica americana, que eram, em princípio, bastante críticos a Israel. Mas até eles acabam a acreditar em algo que eu não acho que seja verdadeiro, mas que consigo entender mentalmente. Eles acabam por aceitar a principal mensagem que Israel envia às comunidades judaicas no mundo: por causa de Israel, não haveria um segundo Holocausto. Onde estão as vossas seguradoras? Israel é o seguro. Mas se você examina os factos, percebe que é um seguro muito ruim. Israel é o único lugar do mundo onde judeus morrem em números tão altos. Em nenhum outro lugar do mundo judeus morrem como morrem em Israel. É uma seguradora que oferece guerra eterna com os vizinhos ao redor. Eu não acho que isso deveria convencer as pessoas de que essa é a única forma de proteger os judeus do antissemitismo, que existe e continuará a existir. E eu não sei se existe ou não hipótese de um novo Holocausto. Mas será que Israel realmente é a resposta para qualquer ação, dramática ou não? Eu acho que não.
Eu acho que construir um mundo com essa lógica, esse foi o erro do sionismo desde o início. Acho que os judeus na Europa deveriam ter exigido da Europa a construção de um mundo onde o antissemitismo não pudesse existir. E a Europa respondeu: “Não há necessidade.” Vocês disseram-nos que, se apoiássemos a criação de um Estado judeu no coração do mundo árabe, o problema do antissemitismo estaria resolvido. Agora todos estão a colher os frutos amargos que plantaram. Mas funciona. Então, primeiro, é essa ideia de seguro. Eu vi judeus muito inteligentes, quase não sionistas, ainda com essa mentalidade, esse mindset. Mas pensam: “Não podemos ser totalmente contra Israel. E se Trump se tornar outro Hitler? Precisamos de Israel.” Não é fácil desafiar isso, mas é possível e importante. Segundo, Israel foi muito eficiente em vender a ideia que agora começamos a refutar de que só os israelitas entendem o que está a acontecer. “É muito complicado.” Você conhece essa frase israelita: “É muito complicado, só nós entendemos.” Mas o que eles estão a enfrentar agora é uma geração jovem, especialmente jovens judeus, e também o núcleo mais velho, mais anti-sionista, que está dizendo: Não é complicado, nós estivemos lá, vimos com nossos próprios olhos. Sabemos o que está a acontecer. Não é nada tão excecional. Sabemos o que vocês estão a fazer. Sabemos o que está a acontecer. Não precisamos que vocês nos expliquem. Nós sabemos. E é aí que o lóbi dentro das comunidades judaicas começa a encontrar dificuldade para funcionar. Acho que tudo isso se sustenta muito mais no medo.
Daqui a muitos anos, as pessoas vão olhar para esse período e terão perguntas muito difíceis. É um momento absurdo: por um lado, Israel diz aos judeus da França que eles devem migrar para Israel porque o antissemitismo está a aumentar. Por outro lado, Israel critica o governo francês por não fazer o suficiente contra o antissemitismo. Agora, se o governo da França realmente fizer o que Israel quer que ele faça contra o antissemitismo, os judeus franceses não irão mais para Israel. Mas Israel quer que eles venham. Então, Israel coloca-se em posições absurdas: de um lado, condena o antissemitismo; de outro, beneficia com ele. Isso é uma realidade anormal e afeta as comunidades judaicas, e eu acho que estamos a começar a ver a reação a isso porque não há necessidade de viver uma vida tão absurda.
Shajar: Sim. Muitos setores dos chamados campos progressistas, tanto dentro quanto fora de Israel, identificam-se com o que é chamado de sionismo de esquerda, sionismo progressista, e que são críticos a certas políticas do governo israelita, mas continuam a apoiar a legitimidade do projeto sionista. E, de facto, muitos judeus no Brasil reconhecem que está a acontecer um genocídio na Faixa de Gaza sem reconhecer, por exemplo, a Nakba. E também, nesta semana, por exemplo, no Brasil, o principal jornal brasileiro publicou uma entrevista com um professor judeu sionista de esquerda, também historiador, que falou sobre o genocídio em Gaza. E, citando-o, ele disse: “o que está a acontecer em Gaza é resultado de vingança, não de uma estratégia, e vingança produz genocídio.”
E pensando sobre essa posição, você vê isso como uma contradição? Na sua visão, é possível conciliar o sionismo com justiça para o povo palestiniano?
Ilan Pappé: Acho que o principal problema do que chamamos de sionismo, sionismo liberal, tem vários nomes, mas todos sabemos do que estamos a falar, o principal problema é que você não pode realmente reconciliar. O sionismo era universal. Você não pode ser um colonizador progressista. Não dá para ser um ocupante liberal, nem um limpador étnico socialista, nem um genocida de consciência limpa. Nada disso é possível.
O que a esquerda em Israel estava a tentar fazer, e quem se vê como sionista fora disso também, era ignorar a realidade e tentar “fechar um círculo quadrado”, o que é impossível. Eles têm uma dissonância cognitiva, uma dissonância entre o que é a realidade e o que eles gostariam que a realidade fosse. Então eles acham que com palavras seria possível fazer uma conciliação, mas não funciona. Não funciona.
Não me surpreende a reação do [historiador], tentando sair do problema. O que ele faz é totalmente imoral e totalmente ilógico. Dizer que o genocídio é resultado de vingança, e não de planeamento, é como dizer que a expulsão dos palestinianos por Israel em 1948 foi por causa da guerra. Isso ignora a ligação entre a ideologia sionista e tudo o que Israel está a fazer.
O sionismo é a ideologia que orienta as ações de qualquer um que estiver no poder, no movimento [sionista] ou posteriormente no Estado de Israel, sejam de esquerda ou de direita. Então, a ideologia sionista desenvolvida na Palestina – não a original, da Europa – vê a demografia palestina como o maior obstáculo para criar uma democracia. Ironicamente, a única forma de haver democracia em Israel, a única democracia que Israel autoriza existir, é se houver uma maioria judaica. Então, o que fazer quando não há uma maioria judaica? Você precisa se livrar dos não judeus.
Então o que eles fizeram em 1948, nas primeiras eleições pós 1948, foi garantir que os judeus fossem a maioria. A única maneira de fazer isso foi expulsar os palestinianos em massa. E isso foi feito pela esquerda.
A esquerda, então – a esquerda ao contrário da direita, sente um pouco de culpa. Por isso inventaram histórias: “os palestinianos queriam sair”, “eles saíram voluntariamente”. Essas narrativas tornam mais fácil para eles: “Não é que os expulsamos, eles é que decidiram sair.”
Dizer que o genocídio é uma vingança e não tem ligação com o sionismo e seu desejo de eliminar os palestinianos é um problema pessoal de alguém tentando aliviar a própria consciência com palavras. Mas sentir-se mal não basta. É preciso perguntar a si mesmo “você está a analisar corretamente?” E no caso dele – e geralmente é assim -, não funciona. Os sionistas não vão querer falar mais com ele. Os antissionistas não confiam nele, com razão. Então agora ele está por sua conta, ele tornou-se um movimento de uma pessoa só, está num limbo. Não é um bom lugar para estar.
Mais a sério: acho que, às vezes, os palestinianos – e eu entendo – prefeririam que Israel fosse dominado pela direita. Porque a esquerda cria uma falsa impressão de que Israel quer ser democrático, proteger direitos civis e humanos. Mas na prática, fazem o mesmo que a direita está a fazer, só o descrevem de outra maneira.
Acho que a esquerda sionista já desapareceu, é uma versão extinta do sionismo. Está quase ausente e não restará nada dela. Hoje, Israel está politicamente dividido entre centro-direita e direita. Essas são as duas grandes forças.
Para judeus fora de Israel que apoiam o país, isso é um problema. Eles se sentiriam mais confortáveis na esquerda sionista. Agora não têm mais um lar. Vão ter que escolher: ser sionistas de direita ou antissionistas. Não há meio termo.
Shajar: E por falar na questão da extrema-direita e a sua relação com Israel. Nesta semana, na semana passada, houve uma manifestação aqui de apoio ao Bolsonaro. E houve vídeos engraçados de pessoas a mostrar gente a vender bandeiras nas ruas durante as manifestações, vender bandeiras brasileiras, bandeiras dos Estados Unidos e bandeiras de Israel, certo? Porquê? Por que você acha que essas três bandeiras andam juntas, e será que essa direita radical está a identificar-se com Israel ou com o projeto sionista?
Ilan Pappé: Acho que, no Ocidente global, os partidos de direita que, em geral, são mais fascistas, menos democráticos, mais teocráticos também, estão a tratar Israel da mesma forma que os primeiros aliados europeus de Israel tratavam os sionistas. Por um lado, são profundamente antissemitas. Há muito pouco amor pelos judeus entre esses grupos, mas gostam da ideia de os judeus estarem em Israel, seja porque são cristãos fundamentalistas — como temos muita gente no Brasil que realmente acredita que a presença dos judeus em Israel é o começo de um esquema divino que trará de volta Jesus Cristo, a ressurreição dos mortos e assim por diante. Você tem que lembrar de que parte do plano é que os judeus se convertam ao cristianismo ou eles serão Shishkabab (churrasco).
Então, isto é algo que os amigos judeus de Bolsonaro provavelmente não vão gostar de ler nas letras miúdas do programa, o que está previsto para eles nessa ideia. Então parte disso é religioso; eu diria antissemita ou fascista anti-antissemita, mas, na prática, gostam da ideia de que os judeus estarem em Israel. Parte disso é islamofobia. Sabe, há uma nova onda de ódio aos árabes, aos muçulmanos no mundo. E a direita está a usar esse tipo de racismo para fortalecer a sua própria posição populista na sociedade. E eu penso que isso cria uma aliança que explica por que a bandeira de Israel é tão importante. Na verdade, como israelita, eu deveria ter vergonha de que sejamos, de certa forma, bons israelitas agora. Eu deveria ter vergonha de que minha bandeira seja a bandeira do fascismo, do populismo, do antissemitismo. Isso é realmente ridículo.
Enquanto a bandeira palestiniana é agitada por pessoas que acreditam em justiça social e justiça ecológica e na cooperação humana no mundo, trabalhando juntos como humanidade para enfrentar a injustiça em toda parte, esta é a bandeira palestiniana. A bandeira de Israel está contra todos esses valores, o que, você sabe, a história, eu acho, julgará como um grande erro de Israel ficar tão feliz que a bandeira de Israel seja agitada nesses tempos por esse tipo de gente. Então eu acho que sim, é, você sabe, podemos vê-lo de uma forma diferente. Existe uma aliança global de Israel e existe uma aliança global da Palestina. A aliança global de Israel é formada pelos Estados Unidos, governos populistas como a Hungria e outros lugares, a direita é claro, indústria militar, indústria de segurança, algumas corporações financeiras multinacionais, tudo isso, além de cristãos sionistas e algumas comunidades judaicas. Essa é a aliança global de Israel. A Palestina global é o resto do mundo, povos indígenas, pessoas que lutam por justiça social, por justiça económica, por justiça ecológica em todo o mundo.
A Palestina global representa a sociedade que deseja construir um mundo baseado na igualdade, na humanidade e no progresso. E isso nos dá esperança de que, apesar da força da aliança global de Israel, existe uma aliança de contrapeso que, pelo menos potencialmente, tem o poder de influenciar a realidade tanto em Israel quanto na Palestina, assim como ela se manifestará.
Shajar: Muito obrigado. Quero agradecer a vocês. Também temos algumas pessoas aqui nos assistindo, do nosso grupo. Eu queria perguntar se alguém gostaria de fazer uma pergunta para o Ilan Pappé, alguém da nossa pequena plateia.
Natalie: Queria ligar algo que ouvi você dizer há alguns anos com uma observação que venho fazendo sobre o cenário político brasileiro, porque eu não sou daqui. Então, eu acabo por ter essa perspetiva de fora sobre o que vejo aqui. E a pergunta é tanto para entender a sua visão geral, quanto para ver se existem aplicações que possamos trazer para o nosso trabalho como coletivo.
O que eu notei, a minha observação, é que há muita disputa interna entre pessoas que, em grande parte, concordam entre si, e que pessoas extremamente bem-intencionadas gastam uma quantidade significativa de energia discordando ou focando em pessoas que estão, basicamente, do nosso lado. E eu já vivi em mais de seis países. Nunca senti isso tão forte como aqui. Tenho certeza de que isso não é algo único, mas é algo.
Eu realmente percebi isso em uma manifestação. Era um protesto pequeno. Havia cerca de mil pessoas pela Palestina. Mas as pessoas estavam gritando coisas diferentes, lado a lado. Tipo, por que não conseguimos estar todos unidos? E somos um grupo muito pequeno aqui. Basicamente, somos todos nós. E queremos construir a coligação sobre a qual falávamos.
Então, algo que ouvi você dizer — isso foi quando você estava num evento no Canadá, em 2012. Faz bastante tempo, mas você falava sobre como os seus amigos que acreditavam no falso paradigma da paz, algumas pessoas que defendiam uma solução de dois Estados e coisas com as quais você obviamente não concorda. Mas você falava deles com respeito e dizia que eram seus amigos. E havia uma espécie de energia colaborativa que você levava para isso.
Talvez as coisas tenham mudado desde então. Obviamente, com o genocídio, muita coisa se atualizou desde 2012. Mas, de forma geral, eu realmente tenho curiosidade sobre a sua abordagem para construir alianças com pessoas com quem você não concorda 100%. E qual é o grau de diferença significativo o bastante para não continuar construindo juntos? Para não colaborar com alguém?
Bruno: Oi, que bom te ver de novo. Eu estive na Palestina em 2018. Estava conversando com um amigo lá, e sim, estávamos falando sobre isso — não sobre construir aliança no exterior, mas construir aliança na Palestina, sabe? E eu perguntei a ele: com quem, entre os israelitas, vocês conseguem trabalhar? E ele respondeu: “com o Pappe, você sabe”. E eu perguntei: “mas quem mais?” E ele disse: “só ele”. E claro, dá para entender por quê, porque você é meio famoso e por sua posição antissionista.
Mas estávamos discutindo como é difícil criar pontes com os sionistas na Alemanha e em Israel agora. Ainda mais depois de quase dois anos de genocídio. E você mencionou uma possível guerra civil. Muita gente falou sobre guerra civil em Israel, mas eu não acredito que isso vá acontecer num futuro próximo, porque a hegemonia sionista ainda é muito forte.
Então eu queria saber: como a Natalie disse, a solução de dois Estados já acabou, certo? Só temos a solução de um Estado agora… mas temos dois tipos diferentes de solução de um Estado. Temos uma, que é o governo israelita de extrema-direita tomando tudo, o que parece o mais provável no futuro próximo — é o que eles estão a fazer agora. E a outra seria algo como o modelo sul-africano, tipo a luta anti-apartheid, unindo todo mundo.
Você vê alguma possibilidade desse modelo sul-africano num futuro próximo na Palestina? Porque vemos a campanha por um Estado democrático único, mas ela ainda é muito pequena, certo? Muito pouca gente envolvida. E como trazer algo como uma libertação judaica junto com a libertação palestina na Palestina?
E a minha pergunta, no fim das contas, é: com quem os palestinianos podem trabalhar entre os israelitas? Porque existe essa “Stop the War Coalition”, temos alguns amigos, como os Shministim, o Shajar perguntou a você sobre os anti-genocídio, e a Sahar… temos alguns amigos, mas, como você disse, são tipo 10 pessoas, 50 pessoas. O Standing Together não é um grupo significativo. Pode ser que se torne, mas ainda não é.
Então, como você vê essa possibilidade de, sabe, liberdade na Palestina no futuro?
Yuri: Saindo um pouco da análise política, mas tocando em alguns elementos dos quais eu percebi que você falou a partir desse conhecimento: o que você poderia compartilhar sobre a sabedoria que acumulou com o seu ativismo? No sentido de que existe, por um lado, algo muito genérico no ativismo, mas também algo muito particular neste caso — a especificidade do porquê uma voz judaica precisa estar presente para desmontar a camada protetora criada pelo uso dessa coletividade, mas também talvez outras camadas.
Isso toca um pouco na questão de construção de coalizões também. Talvez outras nuances que ainda não surgiram, que você percebe sobre como tornar isso mais eficaz ou o que funciona, algo nesse sentido.
E também sobre como cuidar de si mesmo, porque vejo que não falamos o suficiente sobre isso nesses círculos — e se você tem algo para compartilhar sobre isso também? Com certeza.
Ilan Pappé: São três perguntas, vamos fazer outra rodada depois, senão esqueço. Certo. Então, a primeira pergunta, sim, isso é, você sabe, isso é um problema que não é apenas típico do movimento de solidariedade com os palestinianos; a esquerda sempre sofreu com o facto de que o pior inimigo é alguém que não é vermelho o suficiente, para ler o verdadeiro inimigo. E isso enfraqueceu a esquerda em alguns casos.
Pode-se chamar isso de uma abordagem purista: quando você não cede em nada, você se sente muito justo — e se sente cada vez mais justo quanto menor seu grupo é. E isso é muito bom para o seu grupo, mas não é bom para mudar a realidade. Então, a tensão entre pragmatismo e purismo é algo com o qual sempre estamos lidando, não há dúvida.
Você sabe, numa manifestação em Londres temos 1 milhão de pessoas protestando pela Palestina. Impressionante, 1 milhão! E você sabe que essa coligação que conseguiu reunir todas essas pessoas para a manifestação não conseguiria fazê-las trabalhar juntas, porque existem muitas perspetivas diferentes. Você tem membros mais tradicionais da comunidade muçulmana. Você tem setores muito fortes e seculares da sociedade progressista. Eles aceitaram unir-se para a manifestação, mas não é fácil para eles trabalharem juntos.
E eu acho que existe uma forma de aprender onde o seu pragmatismo, por um lado, não viola as coisas mais importantes para você, mas você sabe quando ceder. Nem tudo é sagrado, definitivamente não quando se trata de salvar pessoas de um genocídio. Acho que há um nível diferente do que eu me permitiria.
E isso eu vou ligar à segunda pergunta depois: permitir-me construir uma aliança por um Israel diferente, dentro de Israel e da Palestina, onde eu seria menos pragmático, devo dizer. E para uma aliança que tem como objetivo salvar pessoas de um genocídio, não é o mesmo objetivo. E, para salvar pessoas de um genocídio, eu me juntaria a pessoas que acreditam em 50% de coisas que não são a minha praia. Então, também é uma questão de qual é o objetivo de trabalhar juntos. Pelo que você está trabalhando? Quanto menos crucial for em termos de vidas humanas e urgência, mais você pode ser programático, eu acho.
E, de muitas maneiras, para dar o devido crédito ao movimento de solidariedade — pelo menos na Europa, que é o que conheço melhor — eles superaram alguns dos problemas tradicionais que tinham no passado, quando as pessoas diziam “você não é BDS o suficiente”. Mas ainda temos esses problemas. Agora, a geração mais jovem na Europa, que nem sequer é palestiniana, diz que o BDS é uma ação burguesa e não é eficaz o suficiente. Ok… o quê? E isso liga-se com a sua pergunta. Já volto a isso.
O que você faz com essas coisas? Porque, quanto mais tempo você permanece nisso, mais você encontra esse tipo de provocação. Mas, para a sua pergunta em particular, eu realmente perguntaria a mim mesmo: o que o movimento de solidariedade com a Palestina está a fazer hoje? Ele não está substituindo, você não está substituindo a libertação palestianna. Você não está a dizer aos palestinianos qual deveria ser a solução. Não é o seu papel.
Nós, nós… às vezes as pessoas… você sabe, Judith Butler escreveu um ótimo artigo sobre isso. É muito importante definir e redefinir o tempo todo o que solidariedade significa. Publiquei um livro há um ano com conversas que tive com várias pessoas. E uma dessas conversas foi com Judith, e ela foi muito clara sobre solidariedade, o que eu realmente gostei. Foi algo que você pode procurar — está no YouTube, essa conversa com ela. Falamos sobre solidariedade. É uma definição muito clara. A Judith é uma pessoa muito precisa e às vezes é precisa demais, até irritante. Mas, sobre solidariedade, ela foi excelente. E acho que isso dá uma ótima ideia.
Então, se você lembrar que é um movimento de solidariedade, acho que pode superar algumas dessas ideias, mas com uma frase muito simples: os palestinianos não têm o luxo das nossas divergências. Então, eu acho que isso não é algo único do Brasil, não é mesmo, acredite em mim.
Vou dar um exemplo. Não sei se você sabe, mas existem oito partidos na Grã-Bretanha que afirmam ser o Partido Comunista britânico. E cada um deles tem, sei lá, 15 membros. Então, juntos, seriam pelo menos 100 pessoas. Mas são oito partidos. E quando você vai a uma reunião, eles dizem: “Ouvi dizer que você foi à reunião do partido que não é realmente comunista”. Eu respondo: “Sim, eu vou a todos. Eu adoraria encontrar todos vocês em um só lugar, mas vocês não me permitem. Então tenho que ir a todas as reuniões separadas. É muito cansativo. Eu só quero falar com vocês”.
Então, não é fácil. Acho que isso é mais uma herança da esquerda do que do movimento de solidariedade com os palestinianos.
Agora, é claro, isso não torna as coisas mais fáceis pelo facto de não termos uma liderança palestiniana clara. Não temos uma visão palestiniana clara. Quando fazíamos parte do movimento de solidariedade com o ANC, tínhamos um endereço claro: você ligava para as pessoas do ANC e perguntava “o que vocês querem que a gente faça?”. Para quem você liga agora? Você não liga para o embaixador palestiniano no Brasil, porque ele faz parte da Autoridade Palestiniana. Você não pode perguntar a ele o que fazer. Você não liga para a Autoridade Palestiniana, para o Hamas, para o Fatah. É problemático.
Então, é um movimento de solidariedade que encontra dificuldade para se orientar — não está a substituir o movimento de libertação, mas precisa levar em conta que o movimento de libertação está em crise: crise de liderança, de orientação, e assim por diante.
Mas acho que isso responde a uma parte da sua pergunta. Você está a falar mais sobre dentro de Israel. Eu faço parte da iniciativa “Um Estado Democrático”. Estamos a crescer, aliás. Crescendo em número, o que não é surpreendente — infelizmente, por causa do que está a acontecer. Mas temos consciência de algumas coisas que nos ajudam a nos orientar. Talvez três conclusões às quais chegamos:
Não há hipótese de mudança dentro da sociedade judaico-israelita. Nenhuma hipótese. Nós aceitamos isso. Levou um tempo para aceitarmos, porque, apesar disso, ainda estamos tentando — e eu estou tentando — falar com judeus israelitas, tentando convencê-los. Mas, lá no fundo, sabemos que essa sociedade não vai mudar. E, como outras sociedades que precisaram mudar, você terá que forçá-la a mudar. E esse seria o único caminho possível, infelizmente. Eu gostaria de poder dizer que há esperança em falar com judeus israelitas, como acredita o movimento Standing Together. Eu não compartilho dessa ideia, mas nunca desmereceria o esforço, porque ainda espero estar errado. Mas não acho que esteja errado.
Essa é uma coisa. E isso nos permite trabalhar muito bem, porque não contamos quantos judeus se juntaram a nós. Não achamos que a missão mais importante do “Um Estado Democrático” seja convencer os judeus de Israel a se juntarem a nós. Achamos que a coisa mais importante é convencer o movimento nacional palestiniano a falar claramente sobre a iniciativa de “Um Estado Democrático”. É um objetivo muito diferente. É um objetivo muito diferente.
A segunda premissa é que entendemos perfeitamente — até entendíamos antes de outubro de 2023. Entendemos por que os palestinianos, especialmente depois do genocídio, mesmo antes do genocídio, não querem falar com nenhum israelita. Eles nem querem imaginar uma vida conjunta com judeus; dizem: “Não quero viver com essas pessoas”. Então, jovens palestinianos que faziam parte da iniciativa “Um Estado Democrático” me dizem: “Sabe, estamos saindo porque a única solução é que todos os judeus saiam da Palestina. Caso contrário, isso não vai funcionar”.
Eu não penso assim. Não acho que isso seja prático. Não acho que isso vá acontecer. Mas entendo de onde vem, sabe? E acredito que isso vai desaparecer, esse tipo de sentimento. As pessoas terão que voltar à constatação de que parte da missão — não a missão mais importante, mas parte da missão — do movimento nacional palestiniano será dizer aos judeus que vivem hoje em Israel: como nós os vemos em um futuro descolonizado e libertado.
Até agora, ninguém no movimento nacional palestiniano jamais disse isso aos judeus, porque a liderança oficial era uma liderança da solução de dois Estados. Então não havia motivo para se preocupar com isso. O que isso significa? Qual é o futuro dos judeus israelitas? Eles teriam as suas próprias nações. Mas nem mesmo o Hamas diz aos judeus… o que… como eles veem o futuro. Pelo menos o Hamas é mais genuíno quanto a isso. Sabe, se você fala com o líder do Hamas, ele diz: “Nós não estamos agora a pensar em construir uma visão. Estamos a defender o nosso povo. Cabe à próxima geração decidir. Eu não vou dizer a eles qual deve ser o futuro”.
Então essa é a segunda coisa.
E a terceira coisa que eu acho que nos permite trabalhar de forma eficaz no terreno é trabalhar com a geração mais jovem, porque a geração mais jovem dos palestinianos — a sociedade palestiniana, na Palestina histórica — é muito jovem, muito jovem, grande o suficiente, mais de 50% realmente se encaixam na categoria de jovens. E com eles é mais fácil trabalhar porque, antes de tudo, eles são muito mais unidos, menos fragmentados. Eles não são nem Fatah nem Hamas. Eles têm a sua própria visão. Eles têm uma visão clara para o futuro.
Eles têm o problema de todos os jovens ativistas no Médio Oriente: não gostam de estruturas, não gostam de movimentos, não gostam de sindicatos, não gostam de partidos. Mas não se faz revolução sem isso. É algo que a esquerda trouxe de bom — a ideia de organização — e eles não querem se envolver na política real, o que é um pouco complicado, mas isso vai mudar. Tenho certeza de que isso vai mudar. E seja qual for a visão que eles elaborarem, nós podemos apoiar.
Agora, se eu entendo qual é essa visão, eu sei que 99% dos judeus israelitas não vão aceitá-la. Mas isso não é um motivo suficiente para não aceitá-la. Acho que 70% dos judeus no mundo vão identificar-se com essa visão. Acho que a maioria das pessoas progressistas no mundo vai identificar-se com essa visão. Acho que todo o mundo árabe, o mundo muçulmano vai identificar-se com essa visão. Essa é uma visão que a maioria das pessoas no mundo que se consideram humanistas, universalistas — sejam religiosas ou não, não importa — diria: “Sim, é isso que desejamos para os palestinianos e para nós mesmos.”
E então você terá as únicas pessoas dizendo “não”: os judeus israelitas e quem mais sobrar como seus apoiantes depois do genocídio em Gaza. Então, eu não interfiro na maneira como essa jovem sociedade palestiniana está a reconstruir o movimento nacional. E não acho que o meu papel, como um judeu israelita — e eu ainda sou um judeu israelita, tenho minha cidadania, apesar de passar muito tempo fora — seja interferir nos esforços deles. Estou lá quando precisam de mim, se me quiserem, com qualquer conselho que eu possa dar, qualquer feedback que eles quiserem, eu faço isso.
Mas acho que essa é a grande mudança em relação ao processo de paz até hoje, porque o processo de paz até hoje sempre foi Israel e Estados Unidos ou Europa dizendo aos palestinianos qual é a solução e pedindo que eles reagissem. Então eu acho que há um bom movimento, ainda não é bom o suficiente. Porque, antes de tudo, objetivamente, você não espera que alguém em Gaza faça uma estratégia. Não acho que você possa esperar que alguém no campo de refugiados de Jenin faça uma estratégia. As únicas pessoas que podem pensar estrategicamente são realmente aquelas fora da Palestina, palestinianos no estrangeiro — e eles estão a fazer isso, mas não o suficiente.
Agora, sobre a observação do Yuri. Sim, eu acho que, sabe, quando você está envolvido nisso há tempo suficiente, como ativista, há duas coisas que você aprende. A primeira é que nem todo mundo vai ficar feliz com o que você faz. Ainda há palestinianos que me dizem que apenas palestinianos deveriam falar pelos palestinianos. Ou que a única coisa que você deveria fazer, Ilan, é declarar que abre mão da sua cidadania israelita e ir embora. Essa é uma observação.
E, claro, do outro lado também vem todo o ataque. Acho que é uma questão de experiência e de quão confiante você está de que o que faz é correto. E isso ajuda cada vez mais a dizer que você só deve satisfações a si mesmo. Se é isso, não tenho problema com o que estou a fazer. Sinto-me muito bem comigo mesmo e sei por que continuo a ser cidadão de Israel. Sei por que não abro mão da minha cidadania israelita. Posso explicar para você, se quiser. Se não quiser, também está tudo bem. Vou continuar da maneira que acredito. Tenho experiência suficiente para isso.
Acho que muito dessa autoconfiança tem que vir daí, porque o tempo todo — e isso vale para a sua observação também — sempre haverá pessoas que criticam, às vezes por motivos genuínos. Outras vezes, porque querem se destacar. Não sei. É como um ruído de fundo com o qual você aprende a conviver e aceitar que nem tudo é importante. Uma jovem israelita muito simpática, que foi totalmente para o outro lado, inclusive se converteu ao Islão. Ela era amiga do Zakaria. Como era o nome dela? Esqueci. Vai me voltar à memória. Ela é bem conhecida. Enfim, ela me disse: “Não estamos nesse negócio para ganhar aplausos e flores.” Isso foi quando eu estava sentado com ela em um evento muito importante, em 2010, ao lado dela, e alguns dos membros mais radicais do Movimento Islâmico disseram que não queriam nenhum judeu na plataforma. Não acho que fariam isso comigo hoje, mas em 2010 eu ainda era jovem. E ela me perguntou: “Como você se sente?” E eu disse que eles têm direito de dizer isso. Na verdade, o líder do Movimento Islâmico estava lá e os calou. E ela disse: “Você percebe que nem sempre vai ganhar flores e aplausos?” E eu disse: “Não estamos aqui por flores e aplausos. Estamos fazendo isso porque acreditamos.”
A segunda experiência, que acho muito importante, é que há tanto ataque às pessoas agora — não sei como é no Brasil, mas na Grã-Bretanha você pode perder o emprego, pode ser suspenso, pode até ir para a prisão — que eu diria duas coisas às pessoas, porque sou testemunha especialista em todos esses fóruns. A primeira é: há uma forma de dizer as coisas. Eu diria: antes de publicar seu post no Instagram, TikTok, seja onde for, escreva, mas não poste ainda. Vá dormir e leia de novo no dia seguinte. Talvez você consiga dizer de uma forma diferente. Algumas pessoas escrevem de forma muito dura porque estão com tanta raiva, e isso as coloca em apuros desnecessariamente.
A segunda coisa é que as pessoas podem ser muito vulneráveis se estão sozinhas ou em posição vulnerável. Vou te dar um exemplo do meio académico: sempre digo que professores sem estabilidade, alunos que não terminaram o doutoramento, não deveriam estar na linha de frente. Vamos deixar as pessoas mais seguras no sistema serem as que aparecem. Não há necessidade de arruinar sua carreira porque você apoia a Palestina. Acho que isso tem funcionado melhor agora, porque no começo deixamos todo mundo falar o que queria, e alguns foram suspensos da universidade, outros perderam o visto. Uma das armas mais poderosas que o lóbi tem na Grã-Bretanha contra estudantes árabes e palestinianos é o visto: eles podem cancelá-lo. Então pedimos para pessoas que não têm segurança com o visto serem menos vocais. Ninguém vai culpá-las por isso, ninguém vai dizer que não são comprometidas. Mas não é necessário. Deixe-me falar no lugar delas. Eu não preciso de visto. Estou lá, e assim por diante.
Então, acho que você aprende. Mas compartilhamos muito recentemente e acho que estamos melhorando, porque estamos sob essa ameaça direta que precisamos levar em consideração.
Isadora: Oi, tudo bem? O meu nome é Isadora e eu gostaria de falar sobre luto, porque acho que provavelmente você não é muito questionado sobre isso. Primeiro, porque normalmente não perguntamos a estudiosos sobre seus sentimentos.
Ilan Pappé: De modo geral.
Isadora: Mas também, principalmente, porque acho que nada disso é sobre o luto judaico. Isso não deveria ser a questão mais importante, nem mesmo estar entre as 100 mais importantes, eu acho. Mas, como estamos em uma sala cheia de pessoas judias que também estão de luto, porque nós perdemos — e temos perdido — muitas coisas por causa das nossas posições, eu queria falar sobre isso. Nós não nos arrependemos de nada. Eu acho que nunca vamos nos arrepender. Mas nós perdemos familiares, perdemos empregos, perdemos círculos sociais.
E sentimos que muitas pessoas não se juntam a nós porque têm medo de perder isso. Eu, pessoalmente, entendo, mas também acho que isso é muito cobarde. Mas eu gostaria que pudéssemos falar sobre luto porque, desde a primeira vez que li algo seu, fiquei me perguntando: como isso deve ter sido para você? Porque você nem sequer pode entrar no seu próprio país.
E nós já nos sentimos meio isolados por sermos um grupo pequeno. Sentimos que somos tão poucos para fazer o que deveria ser feito. E assumimos tipo 100 tarefas cada um porque sabemos que temos que fazer mais. E mesmo assim, acho que não é um isolamento comparável ao de ser expulso do seu país. Isso nunca aconteceria no Brasil, eu acho. Mas eu gostaria de ouvir um pouco sobre a sua experiência — sobre como foi, depois de ler todos os documentos, decidir fazer a coisa certa. Como foi essa experiência, falando subjetivamente?
Ilan Pappé: Sim, sim, entendo o que você está dizendo.
Isadora: Como é viver essa sensação de ser afastado da sua família ou da sua comunidade? Você ainda tem contacto com sua família? Tem contacto com pessoas que faziam parte dos seus primeiros círculos?
Mas eu só… acho que todos nós estamos processando o luto de alguma forma, e eu queria ouvir sobre como é esse processo para você.
Ilan Pappé: Com certeza. Mais perguntas.
Alex: Vou fazer, vou fazer uma pergunta, sim.
Ilan Pappé: Não se acanhe.
Alex: Olá. Muito prazer em revê-lo. Obrigado por estar aqui conosco. Minha pergunta é bem específica. Vou focar num aspeto que não toca exatamente a mobilização do nosso coletivo, mas um ponto que está agora presente na situação da Palestina e da guerra e genocídio. É sobre o relatório feito por Francesca Albanese, acho que se chama da economia da ocupação à economia do genocídio. E lá ela faz um relatório detalhado sobre, não sei bem como dizer, a responsabilidade das empresas na perpetuação do genocídio e da ocupação.
Gostaria de perguntar se essa responsabilidade económica das empresas é algo que talvez faça o movimento BDS ganhar uma nova camada com esse relatório, porque não se trata apenas de boicotar empresas que colaboram com o genocídio, como aquelas que fornecem armas ou tecnologia militar, mas também de todo um — acho que ela chama de ecossistema — dessas relações entre empresas. E eu gostaria de perguntar, considerando esses relatórios da Francesca Albanese, como podemos compreender a responsabilidade empresarial em relação à Palestina? Como você leu, como isso chegou a você, o que acha sobre isso?
Ilan Pappé: Obrigado. OK, então deixe-me começar com a primeira pergunta. Sem dúvida, existe um preço a ser pago em termos do seu relacionamento com a família, amigos, sociedade. Você está sempre em risco de ser chamado, na melhor das hipóteses, de louco, e, na pior, de traidor. E eu conheço bem o processo de que você está falando. E quando tentamos convencer outras pessoas, antes de tudo, a fazer o que estamos fazendo, devemos dizer a elas que haverá um preço a pagar, e que algumas pessoas terão medo de fazer isso — e não há nada que possamos fazer a respeito. É como quando jovens vêm me perguntar em Israel:
E só quero corrigir algo: eu não fui expulso do país, fui expulso da academia. Eu posso ir a Israel ainda — não sei até quando, vamos ver. Mas, basicamente, é importante registar isso: não fui expulso do país.
Então, quando jovens vêm me perguntar: “Você acha que devemos nos recusar a servir no exército?”, eu digo: “Eu não assumo essa responsabilidade. Vou dizer qual é o preço que você pagará, na minha opinião, se não recusar, e qual é o preço que você pagará se recusar. E você precisa decidir por si mesmo. Eu não posso decidir por você tomar uma ação que, se você continuar em Israel, vai mudar a sua vida.” E eu sei disso porque meus dois filhos se recusaram a ir para o exército. Então eu sei qual é o preço.
De forma semelhante, eu diria às pessoas: “Você é judeu e está disposto a fazer parte da rede antissionista que estamos a construir? Quero dizer-te: se você se expuser, haverá um preço. E você tem razão, as pessoas terão que dizer para si mesmas: o que é importante para mim? Estou disposto a pagar esse preço?” E, sem dúvida, um bom movimento de solidariedade é construído por pessoas que têm mais coragem — e nem todos têm um código moral. O que podemos fazer? E os poderes que existem normalmente baseiam sua força no facto de que muitas pessoas não farão essas coisas.
Agora, falando mais pessoalmente — e acho que é parecido com o que você está dizendo — eu não perdi o contato com a minha família mais próxima: a minha esposa e os meus filhos foram muito solidários, e isso ajuda, embora eles fossem muito jovens, os meninos, quando eu comecei. Tivemos que sair por causa das ameaças de morte — recebemos muitas. Mas eu perdi o contacto com a família mais ampla, irmãos e irmãs, e definitivamente com a tribo mais ampla. Alguns deles… foi bom perder, não me importei em não falar mais com eles. Foi quase uma bênção. Então nem tudo foi ruim.
Mas a sensação — e acho que é isso que você está mencionando, e talvez eu tenha algo aqui que possa ajudar, não sei — é que você perde a sua referência. E todos precisam de uma referência. Poucas pessoas são tão grandes indivíduos que não precisam de referência alguma. Tão completos no mundo que não precisam de ninguém. Eu não conheço ninguém assim, mas talvez exista. Mas a maioria de nós precisa. E eu perdi a minha referência, e eu ainda estava em Israel, e a sociedade me declarou um traidor e um inimigo público, e a sociedade palestiniana ainda não acreditava em mim. Então eu estava no meio. Sem referência. Eu sempre pensava, naquele momento, que os palestinianos estavam em melhor situação do que eu, porque eles tinham uma sociedade que os apoiava. Claro, eles estavam em situação difícil de muitas formas, mas não estavam sozinhos.
E isso foi muito, muito difícil. E, claro, levou tempo para conquistar a confiança dos palestinianos em mim. E eles se tornaram cada vez mais o grupo de referência. Então agora, quando eu vou a Israel, tenho um forte apoio da comunidade palestiniana em Israel. Eu me sinto muito parte dessa comunidade, e isso é uma fonte de força.
Então eu acho que, se você falar… quando as pessoas falam sobre vocês — não você pessoalmente, mas o seu grupo — entre a solidariedade pró-palestina, entre a comunidade árabe, sabe, aqueles que vieram originalmente do Líbano, há um enorme respeito por vocês e eles os veem como aliados naturais. E eu acho que eles, pelo que eu entendo das conversas que tive, não falei com toda a gente, mas com alguns, eles até veem vocês como parte da comunidade social, não apenas parceiros políticos.
Então não é fácil substituir a família de sangue por uma nova família, que é a família da humanidade, da solidariedade. Mas, às vezes, sabe, a gente não escolhe a nossa família. E talvez, às vezes, não seja tão ruim se livrar daqueles com quem você tem que estar apenas porque são família.
Então eu acho que é um processo que melhora. O que estou tentando dizer a você sobre o luto… e você tem razão, não está no topo da agenda, mas não é algo que deve ser desconsiderado ou ignorado. E acho que aprendemos isso, especialmente posso falar sobre Israel e Grã-Bretanha, onde tenho mais experiência. Judeus antissionistas como eu, eventualmente, encontraram a comunidade palestiniana dentro de Israel. É uma comunidade muito acolhedora e isso nos ajudou muito a continuar nos sentindo normais na nossa sociedade.
E o mesmo no Reino Unido, é ainda mais amplo: a comunidade muçulmana, a esquerda. Quero dizer, realmente é sempre… sabe do que me lembro? De um vídeo muito bom do movimento chamado… era Warriors for Peace ou Breaking the Silence? É um deles. Não lembro exatamente qual, talvez fosse Yesh Gvul. Um movimento que encoraja jovens em Israel a se recusar a ir para o exército.
E havia um clipe que o Ministério das Relações Exteriores de Israel divulgou para o mundo. Isso foi antes do coronavírus, acho que 2016/2017. No clipe, você via quatro israelitas, jovens, indo para o estrangeiro. Eles chamam isso de Israelis after the army. Eles vão para a Índia, que é, depois da América do Sul, o destino mais popular para jovens israelitas depois do exército.
Eles vão e conhecem amigos europeus, especialmente jovens mulheres, para impressioná-las. Esse era o clipe. Elas estavam todas ali, mulheres suecas sentadas com aquela postura elegante, como se aquilo fosse o paraíso para eles. Não sei. Enfim, então elas perguntam: “O que vocês faziam?” E um diz com orgulho: “Eu estava nos paraquedistas.” O segundo cara diz: “Eu era das forças de comando.” O terceiro: “Eu estava nas forças especiais.” E o quarto cara diz: “Eu não servi.” E todo mundo, inclusive as mulheres suecas (não sei porquê), olhou para ele com tanta tristeza: “Que ser humano terrível.” Então o que esse movimento fez? Eles refizeram o clipe, mesma conversa, as mesmas mulheres suecas, os mesmos jovens israelitas, e os três primeiros dizem com orgulho: “Nós não servimos no exército porque não queremos fazer parte da ocupação.” Eles recebem uma ótima reação das mulheres. E o primeiro cara diz: “Eu servi no exército.” E todo mundo olha para ele com pena: “Coitado de você.”
O que quero dizer com isso é: fora do contexto da comunidade judaico-sionista, as pessoas realmente respeitam o que você faz, admiram você, veem você como um membro valioso da sociedade humana. E acho que isso nos deve dar coragem, porque o que estamos a fazer é importante. Tenho certeza que isso acontece também na minha família. Quanto mais — infelizmente a situação não vai melhorar no próximo ano, e quanto mais Israel continuar a fazer, especialmente com o que está a planear agora, uma nova iniciativa militar, será difícil para os seus familiares permanecerem em silêncio. E acho que devemos acreditar que eles também vão mudar um pouco, como o [historiador] de quem falámos, sabe? Não é a mudança que queremos, mas é uma mudança importante. Isso confunde o establishment sionista. Isso definitivamente os confunde. E acho que isso vai acontecer cada vez mais. É inevitável. Eles são seres humanos, sabe?
Então, eu percebia isso pelos meus sogros, o meu sogro e minha sogra. No começo, eles eram muito hostis. Agora, a minha sogra faleceu, mas meu sogro ainda está lá, com 90 anos, e ele começa a me dizer: “Sabe, talvez você tenha razão.” E sabe, isso acontece, leva tempo, mas a coisa mais importante é estar em paz consigo mesmo. Se você está em paz consigo mesmo, é muito difícil que alguém te derrube. Então respeito isso. Para mim, houve momentos muito dolorosos com familiares que eu amava, amigos com quem cresci. Por outro lado, sabe, você mencionou o que eu disse no Canadá naquela época, acho que em 2012, eu ainda sentia que havia alguém com quem conversar. Mas fiquei muito impressionado. Existe um site, não sei se é um site, talvez uma rede, um grupo no Facebook, seja lá o que for, de israelitas que deixaram Israel no último ano. E foi muito interessante o que eles escreveram sobre sair de Israel. Eles disseram: “Bem, a pior coisa que aconteceu foi, claro, o genocídio e tudo mais. Mas a pior coisa é que não conseguíamos mais ouvir o que as pessoas da nossa própria família estavam a dizer.”
Inclusive uma mãe que disse: “Paramos de pedir para nossos filhos virem jantar porque não conseguimos ouvir o que eles estão a dizer. É tão horrível o que eles falam que não queremos isso.” E decidimos que a melhor coisa era ir embora, porque, caso contrário, teríamos… são nossos filhos, são nossos irmãos e irmãs. E eles disseram que essa foi a pior parte. Então é o oposto do que você está dizendo, sabe? Eles sentiram que, quando as pessoas mais próximas de você falam como nazis, o que fazemos? Sentimos que a única escolha que tínhamos era ir embora. E foi muito doloroso. Estamos a falar de pessoas falando sobre seus filhos, suas irmãs, seus irmãos, não sobre amigos. Com amigos, podemos lidar. Mas quando é seu próprio sangue, você não sabe o que fazer com isso. É muito, muito doloroso. Então, primeiro eles disseram: “É muito razoável. Vamos embora, viver a nossa vida e ver se depois conseguimos arranjar as coisas.” Mas, agora, não podemos ter esses encontros de família quando ouvir esse tipo de linguagem da nossa família é insuportável.
Acho que o problema do BDS ao lidar, em geral, com o que Francesca expôs… primeiro de tudo, é muito válido o que ela expôs. É muito verdadeiro que existe esse ecossistema, esse ecossistema económico capitalista que faz parte dessa aliança, dessa aliança israelita global. Sabe, o problema para o BDS é que eu não acho que o BDS possa enfrentar esse problema em princípio ou de forma geral. A única coisa que você pode fazer — e estamos a começar a fazer isso, eu acho — é descobrir, no seu próprio país, quais são as empresas, quais são os interesses. Não acho que as pessoas no Brasil devam se preocupar com o que está acontecendo no Chile. Espero que haja um grupo no Chile que descubra o que o governo chileno está fazendo. Isso tem que ser muito local, e então se tornará global. Na verdade, tem que ser no nível mais micro possível.
Sabe, quando meus alunos me disseram em Exeter, uma universidade pequena, “Queremos fazer parte da denúncia das conexões britânicas, das conexões financeiras da Grã-Bretanha e tal”, eu disse: “Comecem por Exeter University.” Eles disseram: “Exeter University? Isso é no sudoeste da Inglaterra, é uma universidade provinciana.” Eu disse: “Comecem por essa universidade, e vocês vão se surpreender com o que vão encontrar.” Então eles começaram pela universidade e, para o horror deles, descobriram que a universidade ajuda a criar uma parte dos drones que Israel está a usar para lançar algumas das bombas mais terríveis, as bombas IED, que causam danos colaterais. É uma bomba que, qualquer médico dirá, causa os piores tipos de ferimentos que um ser humano pode ter.
E as pessoas em Exeter disseram: “Ah não, estamos apenas construindo o chip, não estamos construindo o drone, não estamos construindo nada militar.” Então os estudantes foram até eles e disseram: “Vocês sabem que o chip que vocês estão construindo está a ser usado lá?” Primeiro, eles alegaram ignorância: “Não, não sabíamos disso.” Mas eles disseram: “O que vocês estão fazendo junto com a Universidade de Telavive… onde vocês acham que isso vai parar? Para quê vocês acham que os drones servem? Para a saúde médica?”
E isso ajudou um pouco. Você nunca ganha totalmente, mas ajudou um pouco. Eles ficaram menos cooperativos com Israel depois disso. Algumas pessoas lá decidiram não continuar com a investigação. Você não tem vitórias totais nisso, mas melhora. É melhor, e não conseguimos fazer algo em Exeter para toda a Grã-Bretanha, mas esperamos que a Universidade de Londres faça o mesmo, a Universidade de Manchester também, e mais e mais nós vamos expor isso, porque a academia desempenha um papel muito inocente aqui. Eles dizem: “Estamos apenas desenvolvendo coisas. Não somos a indústria militar. Não vendemos armas.” Estamos a dizer-lhes: “Sem vocês, essas armas não existiriam. Vocês têm uma obrigação moral. E, se pararem de produzir isso, será difícil para a indústria militar produzir.”
Então, é uma luta longa, mas é uma luta que vale a pena, porque, como dissemos a eles, não é apenas sobre a Palestina. Hoje é usado em Gaza. Amanhã será usado contra, sei lá, pessoas no Afeganistão. Vocês ficariam felizes com isso? Ou se os russos usassem contra pessoas na Ucrânia? Eles disseram: “Não, não, isso seria terrível se os russos usassem.” Então eu disse: “E se os ucranianos usarem?” E eu disse: “Os ucranianos são muito mais propensos a usar isso do que os russos, dada a ligação da Grã-Bretanha.” Então eu disse a eles: “Verifiquem se os ucranianos não estão a usar isso contra civis russos e vejam o que vocês acham disso.” Então precisamos ter um diálogo muito longo com eles porque eles se veem como pessoas boas, sabe?
Então, sim, acho que o artigo dela foi muito importante, mas acho que a parte ativista disso tem que ser local, não global.
Ilan Pappe é um historiador israelita e ativista socialista. É professor no College of Social Sciences and International Studies na Universidade de Exeter, diretor do European Centre for Palestine Studies da Universidade , e co-director do Exeter Centre for Ethno-Political Studies. Autor da recente obra Ten Myths About Israel.
Vozes Judaicas por Libertação é um grupo de judeus não sionistas que atuam em defesa dos direitos palestinianos e contra o colonialismo, buscando reconstruir uma identidade judaica cosmopolita e desvinculada do sionismo.
Entrevista publicada na revista Jacobina. Adaptado para português-pt pelo Esquerda.net
