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Stefan Hertmans: "Eu tinha este testemunho, uma coisa única para escrever"

O Esquerda.net falou com Stefan Hertmans, escritor flamengo, sobre literatura, o livro “Guerra e Terebintina”, a primeira guerra mundial, redes sociais, feminismo, violência. Por Ana Bárbara Pedrosa.
Stefan Hertmans. Fotografia cedida pela D. Quixote.
Stefan Hertmans. Fotografia cedida pela D. Quixote.

Durante 30 anos, Stefan Hertmans guardou os diários do seu avô, soldado durante a primeira guerra mundial. Eram um testemunho histórico único, mas a proximidade emocional fez com que o autor os temesse tanto tempo. Em 2010, começou a escrever o romance “Guerra e Terebintina”, agora publicado em Portugal. Falei com Hertmans numa manhã de Fevereiro, em Lisboa, altura em que se deslocou a Portugal a propósito da obra aqui referida.

Ana Bárbara Pedrosa (ABP): Guerra e Terebintina é um livro muito rico. Vai desde a infância miserável nas igrejas às trincheiras frias, há um casamento com a irmã da mulher amada, uma longa descrição da guerra. Como tratou isto? O drama histórico cobre o individual? Qual pesou/doeu mais na escrita?

Stefan Hertmans (SH): São muitas questões numa. Esperei 30 anos para ler diários que o meu avô me deu. Estava emocionalmente com medo.

A primeira coisa que queria fazer era dactilografá-los e publicá-los. Era um testemunho de um soldado na 1ª Guerra Mundial. É unico. Nenhum outro soldado escreveu 600 páginas do que aconteceu na guerra.

Era um testemunho de um soldado na 1ª Guerra Mundial. É unico. Nenhum outro soldado escreveu 600 páginas do que aconteceu na guerra.

Era um documento muito importante. Mas o flamengo e o neerlandês mudaram muito. A língua mudou, modernizou-se. Os leitores de hoje não gostariam de ler aquele flamengo antiquado do meu avô. Teria de ser eu a escrevê-lo.

No início, achei que ia escrever um livro enorme, baseado nas memórias dele. Já tinha 800 páginas. Era demasiado. Depois pensei que não tinha sentido ser o Charles Dickens flamengo. Tinho de fazê-lo de outra forma. Não ia escrever o livro do meu avô, mas o meu livro sobre ele.

Comecei com a minha memória, é o início. É a minha primeiro memória dele, como rapazinho.

Subitamente, vi a personagem chegar a mim, como num filme. Gradualmente, pensei que o que sabia era enorme. Teria de ser o meu ponto de vista. Mas a segunda parte do livro, a guerra, teria de ser o ponto de vista dele. Na terceira parte, o segredo, a paixão dele por Maria Emelia. Toda a gente se calava, era um segredo na família. Tive de fazer pesquisa, falar com gente mais velha, perguntar-lhes “Lembram-se do que ele sentia por esta mulher?” Abri o segredo.

ABP: Quanto tempo demorou a escrever o livro? Cortou cerca de 500 páginas.

SH: Demorei 30 anos a não lê-lo. Mas pensei muito nele. Depois comecei o livro em 2010. Foi publicado em Agosto de 2013. Portanto, quatro anos.

ABP: Quatro anos. Incluindo os cortes?

SH: Sim, desde o início.

ABP: Da perspectiva do leitor, o elemento social é muito forte enquanto elemento interno na narrativa. Mas claro que isto vem não de uma experiência pessoal, mas de uma relação pessoal com o soldado, no caso, o seu avô. Enquanto escrevia, e pesquisando, o que acha que pesou mais – a guerra numa escala larga, enquanto coisa global que afectou e chocou o mundo, ou a relação pessoal/emocional que estabeleceu com o assunto através da personagem pela relação familiar?

SH: O que pesou mais foi a combinação desses elementos. A coisa social/sociológica de uma juventude na Flandres durante os anos 1900. A Flandres é muito rica agora, muito chique. Mas havia muita pobreza na altura. O interessante é que, apesar de pobres, eram muito cultos. Falavam de Tintoretto, Ticiano, Rembrandt. Adoravam música. A mãe do meu avô poupou dinheiro durante um ano para poderem ir à ópera.

Quando falamos de popular agora, falamos de futebol. Na altura, a esperança de emancipação era a cultura. É diferente. Para mim, foi uma grande descoberta.

A esperança de emancipação era a cultura.

Foi muito importante ver que pessoas simples tinham esperança na emancipação, não pelo populismo, mas pela arte, sonhando com ela, com beleza. É uma mensagem quase ideológica. Aquela cultura, agora vista como elitista, foi vista como esperança pelas pessoas.

Em segundo lugar, acho que aquilo que ele escreve sobre a guerra na Flandres é uma grande mensagem. Outros países falam sobre isso, os flamengos durante três gerações ficaram calados. Era demasiado complexo. Alguns colaboraram com os alemães.

Os flamengos sempre foram suprimidos pelos falantes de francês na Bélgica. Por isso, queriam emancipar-se. Alguns colaboraram com os alemães, esperando que lhes dessem direitos para falarem neerlandês na Bélgica. Não tínhamos escolas ou universidades em neerlandês, era tudo em francês. Eramos reprimidos, um pouco como os curdos e os turcos. Na Bélgica, oficialmente, não havia neerlandês. Mas a maioria falava neerlandês, 60%. Os flamengos lutavam pelos seus direitos. Agora esses direitos existem. A Bélgica tem metade neerlandês, metade francês. Nessa altura, não era assim. Mas quem defendia o país? 70% do país eram flamengos. Mas os oficiais, os tenentes e os generais só gritavam em francês. Diziam “Flamengos estúpidos, não falem flamengo”. Radicalizaram-se e um movimento nacionalista flamengo começou nas trincheiras na guerra. Percebes?

ABP: Sim.

SH: Um pouco complicado, talvez. Dá para seguir?

ABP: Sim, sim.

SH: Os flamengos não escreveram sobre isto, porque claro que estavam errados em colaborar com o inimigo. Estavam a lutar pelos seus direitos na Bélgica, mas não deviam fazê-lo colaborando com os alemães. Ficaram calados, era demasiado doloroso. Só a minha geração, a terceira, que estava suficientemente relaxada para escrever sobre isto.

Também não quis um livro político. Já há demasiados sobre o movimento nacionalista nas trincheiras, os soldados que se revoltaram contra a elite falante de francês.

Mas isto é uma coisa que as pessoas não sabem. Toda a gente tem grandes livros sobre a 1ª Guerra Mundial. Os flamengos não. Faltava isso. Tinha noção de que estava a contar uma história à Europa: foi isto que nos aconteceu. Nada tivemos que ver com a guerra. Mas os alemães queriam atacar os franceses e foram pela Bélgica. Metemo-nos numa guerra que nada tinha que ver connosco e fomos quem mais sofreu. Do teu povo, houve muitos soldados, portugueses, que morreram nas trincheiras flamengas. De todas as nações, aliás.

Imagem de Guerra e Terebintina

E a guerra mudou o meu país para sempre. Quando saiu deste pesadelo, era outro.

O feminismo nasceu na 1ª Guerra Mundial. Sabes porquê?

ABP: Porquê?

SH: As mulheres eram médicas e advogadas. Porque os homens estavam a lutar. A emancipação das mulheres começou na guerra, com as enfermeiras, por exemplo. A cirurgia plástica começou na guerra, com todas as feridas dos soldados. Teve um boom nos negócios porque as pessoas estavam feridas. Muitas coisas mudaram drasticamente na altura.

E, com este background, havia este testemunho único.

Sim, eu tinha este testemunho, uma coisa única para escrever. E havia uma história de amor, uma história terrível, uma grande paixão.

Sim, eu tinha este testemunho, uma coisa única para escrever. E havia uma história de amor, uma história terrível, uma grande paixão.

Ele tinha 90 anos e, no dia 1 de novembro, dia de todos os santos, tinha lágrimas nos olhos, rezava o Pai Nosso, por Maria Emelia.

É por isso que escrevo, o amor pode aleijar tanto que, mesmo com 90 anos, não ultrapassas o choque.

Esses são os três elementos do livro: a juventude numa Flanders muito pobre, um testemunho único, uma história de amor trágico. E depois uma coisa acima de tudo: arte, pintura.

O amor pode aleijar tanto que, mesmo com 90 anos, não ultrapassas o choque.

ABP: E é provavelmente o que torna o livro tão único. Ainda que o Stefan como autor e eu como leitora saibamos que é baseado na verdade, não deixa de parecer pertencer à ficção. A história de amor parece tão sublimada que não parece plausível.

SH: Ou mesmo um arquétipo.

ABP: Sim. Gostava de voltar atrás. Estávamos a falar da guerra na Flandres como ferida intocada. Não desempenha um papel relevante no sistema de ensino?

SH: Enorme, enorme. Houve comemoraçõees por todo o país de 2014 a 2018, o meu livro foi importante nisso. Para as gerações jovens, foi uma chamada de atenção. Os jovens não sabiam o que tinha acontecido há cem anos. Para eles, cem anos era muito tempo. Para mim, era o meu avô.

O país tem a memória da guerra. A dada altura, havia uma linha de frente de 80 quilómetros e milhares de rapazes morreram. As pessoas fizeram uma espécie de cordão, juntando as mãos, erguendo tochas no escuro, 80 quilómetros também. Uma linha de luz. As pessoas viram isto na televisão e choraram. Achei que não tínhamos esquecido a nossa propria guerra. Por isso, a comemoração foi importante. Em segundo lugar, a escola ainda ensina história. E a guerra foi tão importante para a Flandres que até os políticos de hoje são influenciados por ela.

Il quarto statto, Giuseppe Pellizza da Volpedo (1901). Imagem de Guerra e Terebintina

Disse-te que a burguesia francesa não nos deixava ter as nossas universidades. Não queriam que as pessoas da Flandres se tornassem intelectuais. Imagina que no teu país não podias falar português. Vivemos isso.

Em 1916, um general alemão, do inimigo, dizia que era uma vergonha que a Flandres não tivesse universidades e criou um instituto flamengo na universidade de Ghent. Mas se os professores começassem a falar flamengo lá estariam a colaborar com o inimigo. Os intelectuals da Flanders protestaram contra uma universidade flamenga porque tinha sido dada pelos alemães.

Depois da guerra, a Flandres ficou mais poderosa, passou a ter direitos. Na 2ª Guerra Mundial, havia outra vez muitos flamengos nacionalistas que colaboraram com os alemães, os nazis.

Agora os flamengos progressistas são quase todos anti-nacionalistas. Eu sou anti-nacionalista. Porque o nacionalismo foi contaminado , comprometido pela colaboração na 2ª Guerra Mundial com os nazis.

Eu sou anti-nacionalista.

Agora começas a ver como foi difícil foi para mim como flamengo escrever sobre a Flandres. Detesto que o meu povo tenha colaborado com os nazis.

Até hoje o partido nacionalista da Flandres quer partir a Bélgica. Sou contra isso. E se és contra isso dizem que és uma burguês belga. Mas o movimento foi sempre conservador e de direita. E, como eu sou de izquierda, como tu...

ABP: (risos) Isso é castelhano.

SH: Como dizem em português?

ABP: Esquerda.

SH: Esquerda. Como sou de esquerda, como tu...

Quando falamos de identidade na bélgica, só posso falar da minha identidade de forma irónica. Talvez por isso há 20 anos tenha escrito um livro sobre um pequeno mentiroso. Só posso falar da minha identidade de forma irónica. Talvez por isso a Bélgica seja tão fantástica.

ABP: Porque os belgas são irónicos?

SH: Sim, sobre a nossa identidade. Somos anti-chauvinismo.

ABP: Talvez se levassem a identidade a sério ficassem reféns dessa ideia de identidade.

SH: Sim. Somos o único país, para além da Suíça, onde os latinos e os germânicos vivem juntos. Mas a Suíça é confederalista, e nós somos um país federal. A coisa interessante é que os flamengos são os únicos falantes de línguas germânicas com um coração latino. Sou um híbrido. [risos]

Adoro ser híbrido. É uma boa preparação para ser europeu. Porque ser anti-nacionalista é ser internacional. E acho que devemos pensar sempre internacionalmente sobre ecologia, refugiados, crise económica. Não se pode pensar em termos nacionais. São problemas mundiais.

Por vezes, dizemos como piada que todo o mundo tem de ser como a Bélgica.

ABP: E, apesar disso, a extrema-direita está a crescer.

SH: Até em jovens. Jovens chiques, com gravata, que dizem “heil Hitler”. Que está a acontecer? Acham piada. São idiotas.

ABP: Até no Brasil. Seguiu as eleições?

SH: Sim. Bolsonaro.

ABP: É incrível que, após duas guerras mundiais, se possa ganhar eleições com aquele discurso, com milhões de votos.

SH: E o programa dele é cortar a Amazónia, tirar os direitos dos índios da Amazónia. Ecologicamente, é um monstro. É contra a cultura e os intelectuais, chama-lhes elite. Estamos a combater o populismo da extrema-direita por todo o mundo. É um resultado dos média, da internet. São problemas enormes.

Eu e tu somos como somos também devido à Internet. Traz-nos coisas incríveis, mas também nos traz o populismo. Traz o bom e o mau. E não estamos preparados para essa coisa nova.

[Bolsonaro] Ecologicamente, é um monstro.

ABP: O populismo é uma forma de colmatar as necessidades psicológicas ou emocionais das pessoas, diz o que as pessoas querem ou precisam de ouvir. E torna os outros em monstros.

O Facebook treina-nos para estarmos numa bolha. Através do algoritmo, quase só vemos gente que concorda connosco. E as discussoes no Facebook são sempre agrestes, a preto e branco. Nas conversas reais, vejo a tua cara. Mesmo que não concorde contigo, vejo-te como uma pessoa. E posso ficar zangado, mas a certo momento irei rir, pedir desculpa. Mas no Facebook...

ABP: Pois, a Internet não tem essa barreira...

SH: E começas a pensar a preto e branco – estou certo, eles errados.

ABP: E em inimigos, não opositores. Quem discorda é inimigo.

SH: A psicologia social do Instagram, da Internet, ainda tem de ser escrita. Desempenha um papel importante no populismo.

Estou muito interessado em livros sobre populismo de esquerda. Chantal Mouffe, uma filósofa belga, escreveu um livro em que diz que temos de tentar encontrar uma forma de instalar talvez algum tipo de populismo mas de forma positiva. Temos de fazer o mesmo que o populismo de direita. Temos de ir às pessoas, com argumentos transparentes, simples. É possível mobilizar gente para o clima, para os refugiados, porque ter compaixão por refugiados é europeu, é cristão, é esquerda.

Ter compaixão por refugiados é europeu, é cristão, é esquerda.

ABP: E humano.

SH: E humano. Podes tornar o populismo num programa humanista? É uma pergunta importantíssima.

ABP: A extrema direita alimenta-se da ideia da violência e podemos voltar ao livro. Vendeu 250 mil cópias. Não acho que a maior parte goste do horror, das 90 páginas da guerra, mas talvez possa funcionar como forma de redenção, de testar limites humanos, de empatia? O que justifica o sucesso? A terceira parte é muito terna e bonita, mas o que me vai fazer lembrar do livro é a segunda, apesar do excelente equilíbrio.

SH: Seduzi-te para vires para o livro com histórias ternas. Ficaste próxima das pessoas. Depois vem a guerra. E a guerra fica-te na garganta por estares próxima das pessoas. Se tivesse começado com a guerra, não teria tido tanto sucesso. É porque amas estas pessoas, tens compaixão pela mãee com os filhos, pelo rapaz que trabalha... Já estás naquele mundo. E começas a entender o que deve ter sido ir para a guerra. Não escrevi o livro para ser um panfleto anti-violência. Estava ocupado a escever o livro do meu avô. Mas claro que tem uma mensagem. E lembro-me do meu avô a dizer-me: “depois de três gerações, começam de novo, porque não têm avós para lhes dizer que é o inferno”. E está certo. O que está a acontecer agora é a adrenalina masculina, a adrenalina macho. Os rapazes estão mais agressivos. Quando vejo miúdos de 25, penso “rapaz, estás histérico!” Be cool! Quando eu era novo, era fashion ser cool, não histérico.

Imagem de Guerra e Terebintina

Seduzi-te para vires para o livro com histórias ternas. Ficaste próxima das pessoas. Depois vem a guerra. E a guerra fica-te na garganta por estares próxima das pessoas.

ABP: E as redes sociais estimulam isso.

SH: Sim. Estimulam a histeria. Muitos jovens são histéricos. Para mim, ser um homem era controlar-me. Para eles, é partir os narizes dos outros.

Moro em Bruxelas, a adrenalina está a aumentar. É como diz o meu avô “depois de 3 gerações, os homens ficam agressivos”. É a condenação dos homens. Das mulheres não.

ABP: Nunca?

SH: As mulheres podem ser agressivas, mas são os homens que as tornam agressivas. No mundo islâmico, muitas mulheres estão a educar os filhos com ideias solafistas, falam dos cristãos como bárbaros. As mulheres também radicalizam os rapazes, mas as mulheres em si não usam violência. São as homens que usam violência fisica. Claro que as mulheres podem ser radicalizadas, mas é uma minoria. É um problema macho.

ABP: É uma questão de desigualdade e de papéis de género , não é? Os homens sentem que têm de ser agressivos.

SH: Sempre suprimiram as mulheres, agora temem que fiquem demasiado fortes. Não tem sentido. Ou odeiam mulheres fortes e intelectuais. Já se vê como os homens são fracos. As mulheres sempre souberam que os homens são mais fracos do que elas.

ABP: Será a questão da masculinidade frágil? Como nos casos de violência doméstica, de assassinatos por ciúmes – os homens são agressivos porque não sabem lidar com a rejeição, com a falta de posse.

SH: A psicanálise diz que os homens têm medo da sexualidade das mulheres. Porque é mais forte. Quando um homem faz amor, precisa de uma hora para fazer de novo, uma mulher pode fazer de novo. Têm medo da anarquia na sexualidade das mulheres. Batem nas mulheres por medo, “não falas mais com ele”, “não falas comigo assim”.

A emancipação do homem passa pela descoberta da sua feminilidade. No momento em que procuro pela mulher em mim, deixo de ter medo de mulheres.

ABP: Mas, num mundo misógino, machista, isso implica que um homem queira indentificar-se com o que é projectado como fraco.

SH: Se és fraco ou gay, não és macho. E podes dizer “Não sou, mas e se fosse? Faria diferença?”

Vivo numa sociedade onde há muita tolerância e mente aberta hoje para homens não-machos. Para outra posição de masculinidade e de feminismo.

A Flandres, e tenho orgulho nisso, foi dos primeiros países a permitir casamentos LGBT. Temos excelentes escritores gays. Na extrema-direita populista, ainda há aquele ódio, claro. E, o que torna tudo mais complexo, os jovens com background islâmico atacam gays na rua, porque, pela sua religião, odeiam a homossexualidade. No Islão, é um problema enorme, não se fala sobre isso. Mas acho que os países mais a norte evoluíram muito. Após a 2ª Guerra Mundial o machismo foi identificado com o fascismo. Por isso, os homens tiveram a oportundiade de ser pacifistas, ou feministas. E acho que vivo numa sociedade onde há muita tolerância e mente aberta hoje para homens não-machos. Para outra posição de masculinidade. E outra posição de feminismo. E esperemos que não seja destruída pelo populismo.

Sobre o/a autor(a)

Doutorada em Literatura, investigadora, editora e linguista. Escreve com a grafia anterior ao acordo ortográfico de 1990.
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