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“Não se resolve a justiça ambiental sem se resolver a justiça social”

Dia 17 de outubro é o Dia Internacional para a Erradicação da Pobreza, que este ano é dedicado à justiça ambiental e justiça social. Marisa Matias conversa com Sérgio Aires, sociólogo e perito nas áreas da pobreza, exclusão e políticas sociais, sobre as principais prioridades e propostas para combater e erradicar a pobreza.
Marisa Matias e Sérgio Aires falam de justiça ambiental e de justiça social no Dia Internacional para a Erradicação da Pobreza
Marisa Matias e Sérgio Aires falam de justiça ambiental e de justiça social no Dia Internacional para a Erradicação da Pobreza

Marisa Matias (MM): Dia 17 outubro é o Dia Internacional pela Erradicação da Pobreza e este ano é dedicado à justiça ambiental/justiça social. Obviamente tenho Sérgio aqui comigo, distância física mas não distância social. Este ano mais vez, é um ano internacional dedicado a erradicação da pobreza mas com o tema mais alargado da justiça ambiental/justiça social. Nós temos sempre defendido que a justiça ambiental e a justiça social são a mesma coisa, são parte do mesmo problema, e que não se resolve obviamente a justiça ambiental sem se resolver a justiça social. Mas há muito mais nesta agenda política e mais este ano, infelizmente um ano com mais casos de pobreza, mais desigualdade em consequência da crise pandémica.

Sérgio Aires (SA): Sim começamos até por isso mesmo. Ou seja, quando dizemos que temos mais pobreza nós infelizmente, ainda estamos a contar pobres de 2018. Porque em termos estatísticos continuamos sem ter produção de conhecimento suficiente para termos um conhecimento atualizado.

Na agenda, continuamos a ter curiosamente as mesmas coisas que tínhamos, ou seja, depois de um ano de uma nova Comissão Europeia que prometeu um conjunto de coisas que ainda não aconteceram, evidentemente que agora temos muitas desculpas com o Covid e com tudo o que tem de ser feito e que está a ser feito. Mas a verdade é que os desafios são os mesmos, os problemas são os mesmos e agora agravaram-se. Agravaram-se porque seguramente estão mais pessoas em situação de pobreza, e de pobreza extrema, estão pessoas que não estavam... Estariam talvez em risco de pobreza mas não estavam em situação objetiva de pobreza, e ainda está a ser muito difícil, apesar de tudo, encarar a pobreza como um dos principais objetivos da União Europeia, o combate à pobreza como principal objetivo da União Europeia.

MM: Quais é que são do teu ponto de vista em linhas muito gerais, as principais prioridades que temos pela frente, e que estamos a trabalhar, aliás, nessas propostas que podiam ajudar e de que maneira, a combater a pobreza e a erradicar a pobreza.

SA: É evidente que é principal prioridade era mudar as causas, intervir junto das causas que produzem a pobreza, essas são de facto um desafio um desafio todos os dias mas também é um desafio que passa pela mudança completa deste paradigma em que vivemos nestes últimos 30 anos, desde tipo de crescimento económico que é tudo tudo menos crescimento social e humano.

Mas, enfim, temos em cima da mesa três ou quatro coisas fundamentais. Uma delas é assegurar que os fundos comunitários que aí vem sejam no mínimo aquele que o Parlamento Europeu propôs, ou seja, aumentar os níveis de coesão social e possibilidade de coesão social, nomeadamente através do Fundo Social Europeu coisa que está em risco, como sabemos. Com algumas promessas, naturalmente, que por causa do fundo de resiliência e por causa de todos os outros fundos que estão a ser prometidos de ajustamento e por aí fora, vai haver muito mais dinheiro para a coesão social. MM: Mas é tudo muito fragmentado, como é evidente…

SA: Sim, mas de qualquer maneira temos o problema de que temos o orçamento para a coesão social for mais baixo, é com essas com contas que vamos calcular o futuro.

MM: É evidente… Já ninguém se irá lembrar dos complementos todos que foram criados, é evidente…

SA: Temos em cima da mesa também a questão da possibilidade da criação de uma diretiva relativamente ao rendimento mínimo, um esquema de rendimento mínimo europeu, algo que está em cima da mesa desde 1992. Nunca se conseguiu, sob o pretexto dos princípios de subsidiariedade e tudo o que mexe com Orçamentos do Estado nacionais não pode ser alvo de diretivas comunitárias, coisa que é uma falsidade absoluta, porque acontece com mais não sei quantos dossiês.

MM: Com todo o resto...

SA: Nós estamos obrigados a cumprir um conjunto de metas, logo nós então em Portugal, sem podermos mexer em nada do que é o nosso próprio, as nossas próprias decisões orçamentais, mas depois em relação a pobreza não podemos ter nenhum mecanismo que seja europeu, digamos assim. Mas sim, está em cima da mesa, a comissão prometeu uma proposta, entretanto já vamos descobrindo que essa proposta já está em risco porque foi dada a escolher a resposta aos parceiros sociais e nomeadamente também aos grupos políticos, o que é que eles preferem: se preferem uma diretiva sobre salário mínimo ou sobre o Rendimento Mínimo, porque as duas coisas seguramente não podemos ter. Portanto, já estamos a recuar numa missão que realmente era mais do que necessária que fosse para a frente, até porque nós temos os mesmos números de sempre, ou seja, temos números de 2018, temos um em cada cinco cidadãos da União Europeia em risco de pobreza.

MM: E quando conseguirmos finalmente ter os dados relativamente a esta fase não serão melhores.

SA: E o mais irónico ainda, é que os números que virão aí serão de 2019, portanto, nem sequer refletem esta situação.

MM: Exatamente…

SA: Quando tivermos os números da situação concreta, já estaremos no momento completamente diferente, ou não. Esperemos que sim, claro.

Para além destas duas coisas, é evidente que a discussão sobre o salário mínimo europeu é importante e tem a ver também com isto, com os rendimentos das pessoas e com o aumento dos rendimentos das pessoas. E, finalmente aquela que é a nossa proposta de sempre, é que tudo isto seja conjugado dentro de uma estratégia. Porque, uma vez mais, mesmo estas medidas de que estamos a falar e que são importantes, se não forem coordenadas com melhores serviços públicos (com serviços públicos, já agora, mesmo), o acesso a esses serviços, e de alguma maneira também a melhoria das condições do trabalho. De alguma maneira, não, é fundamental a melhoria das condições de trabalho. E, sobretudo, da precariedade que se foi criando e que esta própria situação do covid acabou por reforçar também e continua a reforçar.

Tudo isto junto é que daria a tal estratégia integrada de combate à pobreza que a União Europeia deveria ter e depois se deveria transformar em planos nacionais, e regionais, e locais, de combate à pobreza, que é aquilo que sempre defendemos. Parece-me que estamos, sinceramente não estou nada otimista. Não é que eu seja conhecido por ser otimista, como sabes, mas não estou nada otimista, antes pelo contrário. Acho que estamos uma vez mais virados para a emergência. A emergência vai justificar tudo.

MM: A emergência e o assistencialismo, dois em um.

SA: Há muitas semelhanças com o período de 2008 a 2011. Ou seja, o que é preciso fazer agora é amortecer as quedas. É preciso ter muito cuidado, uma vez mais penso e tenho muito medo disto, a coisa que mais me assusta que é possibilidade de nós voltarmos a reforçar muito a ideia de que há bons pobres e de que há maus pobres. E os bons pobres são aqueles que foram vítimas do covid e do desemprego do covid, e tudo isso, e os outros 2 milhões em Portugal que já existiam e os outros 110 milhões que já existiam na União Europeia, parece que nunca existem. Ou seja, são a causa…

MM: o efeito colateral...

SA: Exatamente, o efeito colateral neste maravilhoso modelo de crescimento económico que temos na União Europeia e no mundo.

Falando do mundo, evidentemente que as coisas vão piorar também no resto do planeta em relação a pobreza.

MM: É evidente…

SA: Se alguma coisa possa ter melhorado nos últimos 10, 15 anos, por via da globalização, a verdade é que agora vem outro lado, nomeadamente nas questões ambientais.

MM: Sim, do crescimento desigual, das desigualdades, que também são globais e obviamente depois se traduzem em cada um dos países e dentro dos países. Isto é parte do trabalho que nós temos andado a fazer e que vamos continuar a fazer. O Sérgio não está otimista, eu também não estou muito otimista, mas acho que temos que, de qualquer das formas, continuar a tentar e a insistir. E, apesar de tudo, num contexto como aquele que vivemos atualmente, se não usarmos os recursos que temos à disposição para fazer uma política decente, será muito difícil poder recuar nesta trajetória de agravamento da pobreza. Por isso é trabalhar todos os dias pela erradicação da pobreza, juntar a estas medidas todas uma que o Sérgio também tem falado muito, que é uma estratégia real para o combate a uma situação de sem-abrigo que se estende um pouco por toda Europa e, portanto, garantir habitação decente para toda a gente.

SA: Sim, aliás, as estratégias, algumas delas, existem. É outra coisa que é preciso chamar atenção das instituições, em particular à Comissão Europeia, que algumas estratégias já existiam, há uma Comissão Europeia nova, mas havia um conjunto de compromissos que foram assumidos na área dos sem-abrigo, na área das comunidades ciganas, na infância também.

MM: E agora uma estratégia recente, uma recomendação para as pessoas com deficiência que infelizmente também continuam a ser muito afetadas. Mas pronto, é isso, algumas estratégias existiam, mas articulação não existe e não existem recursos, não existem meios.

SA: E o ponto final desta história toda, que é talvez aquele que é mais preocupante, é que nós estamos, com tudo isto, sentados numa bomba relógio. As dimensões, ou melhor, as consequências políticas de tudo isto estão à vista. E agora estamos todos muito assustados com os populismos... Agora não, já andamos há alguns anos a falar de populismos e da dificuldade de gerir a insatisfação das pessoas. Não podíamos estar sentados numa bomba relógio ainda maior, quantos mais dias passam e nós não fazemos nada, ou quase nada, para conseguir atenuar a situação das pessoas em situação de pobreza, que são aqueles números que sabemos...

MM: Mais se agrava o medo.

SA: E as consequências políticas não se farão esperar, com certeza...

MM: Claro, bem, nós vamos continuar aqui a trabalhar, neste dia 17 é preciso pensar de forma articulada e consistente, e agir de forma também articulada e consistente para que a erradicação da pobreza seja uma realidade, e não continue a ser apenas um acumular de necessidades cada vez maiores para combatermos a pobreza.

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