Ian Angus é autor de Facing the Anthropocene e editor da Climate & Capitalism. Ao longo das últimas décadas, dedicou-se a pensar o ecossocialismo, a sua estratégia e o seu futuro. É crítico do produtivismo da União Soviética e do extrativismo inerente à 'fissura metabólica' do capitalismo, que é acentuada no capitalismo tardio.
Muitas pessoas têm questionado a decisão da subcomissão da União Internacional de Ciências Geológicas de não apoiar a ideia de que entramos no Antropoceno. Poderá esta decisão dar apoio aos negacionistas das alterações climáticas?
Tem de se entender que este processo formal ocorreu dentro da organização geológica, que historicamente tem sido muito conservadora. Desde o início desta discussão sobre o Antropoceno, muitos na geração mais velha de geólogos têm sido hostis a todo o processo. Primeiro, porque a discussão não começou com geólogos; começou com os cientistas do Sistema Terrestre, por isso veio de fora. Em segundo lugar, esta é uma crise social e económica, para além de uma crise natural, e muitos opositores do conceito do Antropoceno passaram toda a sua vida a trabalhar para empresas petrolíferas ou mineiras. Uma vez que é isso que os geólogos mais fazem, há resistência a qualquer mudança, bem como a esta proposta em particular. Além disso, correntes políticas fortemente contrárias à mudança social influenciaram o processo. Então, não é surpreendente que isso tenha acontecido.
Que efeitos políticos terá isso?
Suspeito que as pessoas que negam as alterações climáticas usarão isto. Dirão: "Os geólogos não concordam com você". Mas, de facto, o conceito de Antropoceno, quer os geólogos o apoiem formalmente ou não, tem sido amplamente aceite no mundo das ciências da Terra. A maioria das outras disciplinas e um grande número de geólogos já aceitaram o conceito.
Alguns afirmam que o ponto de discórdia foi sobre quando o Antropoceno começou. Alguns argumentam que, de forma mais ampla, pode-se dizer que o Sistema Terrestre começou a mudar com a agricultura. Este argumento faz sentido?
Esse argumento ignora a distinção entre mudança e mudança qualitativa do sistema. Não há dúvida de que os seres humanos vêm mudando os seus ambientes há milhares de anos. O que não tivemos nos últimos setenta anos foi uma mudança que realmente altere a forma como o sistema terrestre funciona, uma rutura real com as condições que têm sido dominantes na Terra há cerca de doze mil anos.
Não creio que a maioria destas pessoas seja negacionista das alterações climáticas. Eles diriam que o clima está a mudar, mas a tecnologia vai resolver isso. O argumento básico é: já mudámos o planeta antes, inventámos novas formas de fazer as coisas e continuaremos a fazê-lo. Em certo sentido, eles pegaram na palavra Antropoceno, que vem de "humano" em grego, e dizem que os humanos têm feito coisas desde sempre. Rejeitaram a ideia de que a nova época é o resultado de mudanças radicais na sociedade humana que estão a modificar a Terra.
Em Facing the Anthropocene, oferece uma explicação clara sobre o papel anterior do carbono na atmosfera e como isso mudou nas últimas décadas como resultado das atividades humanas. Pode resumir um pouco esta explicação?
Se recuarmos cerca de dois mil milhões de anos, houve alturas em que a Terra estava congelada e outras vezes em que toda a Terra era tropical e até mais do que tropical. Essas mudanças ocorreram naturalmente, como resultado da forma como a órbita da Terra funciona e outros fatores. Mas sabemos que, pelo menos nos últimos dois a três milhões de anos, o nível de dióxido de carbono na atmosfera só variou dentro de limites muito estreitos.
Alguém descreveu o dióxido de carbono como o nosso termostato: ligue-o um pouco, fica mais quente; diminua um pouco, fica mais frio. Podemos olhar para o registo do dióxido de carbono, que é preservado principalmente no gelo na Antártida e na Gronelândia, e podemos mostrar como o clima da Terra mudou de perto de acordo com a variação na quantidade de dióxido de carbono. O leque de mudanças foi muito pequeno. Durante a última Era do Gelo, que terminou há doze mil anos – um período muito curto na história da Terra – a quantidade de dióxido de carbono na atmosfera não era muito menor do que era até recentemente. Foi preciso apenas uma pequena mudança para que a transição para o Holoceno ocorresse.
Nos últimos 11.700 anos, o clima da Terra tem sido relativamente estável. Todas as grandes civilizações humanas se desenvolveram durante esse período, quando tinhamos um clima quente o suficiente para a agricultura, quando o gelo estava restrito a certas partes limitadas da Terra, e assim por diante. Tivemos variações, mas pequenas.
No século passado – e realmente apenas nos últimos quarenta ou cinquenta anos – a quantidade de dióxido de carbono na atmosfera disparou. Está a aproximar-se do dobro do que foi durante esse longo período. Já podemos ver as consequências disso. O clima está a mudar em tempo real, muito mais rápido do que nunca aconteceu por processos naturais. Mudanças que levaram centenas de milhares ou milhões de anos no passado estão a acontecer agora em anos ou décadas.
Mencionou que algumas pessoas acreditam que os seres humanos vão inventar tecnologia para lidar com isso. Mas nem mesmo a Agência Internacional de Energia, formada por trinta e um países membros e treze países associados, pensa assim. De acordo com a agência, as tecnologias de captura de carbono ficam muito aquém do necessário para controlar o aquecimento global e eventos climáticos extremos.
Exatamente. Parte da ideologia capitalista é que, não importa qual seja o problema, há uma solução técnica. Porque se não há solução técnica, então há algo de errado com a sociedade, e os defensores da sociedade não querem acreditar nisso.
Mesmo que amanhã inventássemos uma tecnologia de captura de carbono que removesse o CO2 da atmosfera de forma eficaz e rápida, provavelmente ainda passariam séculos até que tivesse qualquer efeito significativo. Hoje, um número muito pequeno de projetos de captura de carbono está a remover dióxido de carbono da atmosfera, e a quantidade capturada é o equivalente a tirar algumas centenas de automóveis das estradas. Não é nada comparado com a dimensão do problema.
Gostaria de situar as ideias sobre ecossocialismo que expõe no seu livro, incluindo a sua ênfase no conceito de fissura metabólica na história do pensamento anticapitalista. Que tipo de corrente de pensamento representa e quem são os seus antecessores? Quem inspirou o seu pensamento?
Nos anos 1960 e 70, quando me envolvi pela primeira vez nos movimentos socialistas, tendemos a dizer que o socialismo resolveria tudo – uma espécie de equivalente socialista da ideia capitalista de que a tecnologia resolveria tudo. A questão ambiental não foi considerada um grande problema. Ora, isso não é justo para toda a esquerda. John Bellamy Foster, em The Return of Nature: Socialism and Ecology, mostra que havia cientistas radicais desde o tempo de Karl Marx até o final do século XX que estavam a olhar seriamente para essas questões e mostravam como as mudanças económicas e ecológicas estão relacionadas e precisam ser abordadas em conjunto. A partir da década de 1980, uma camada crescente de socialistas começou a chamar a atenção para a destruição ambiental. Inicialmente, eles não falavam tanto sobre o aquecimento global, mas sobre poluição, perda de biodiversidade e superexploração da natureza.
Mas Marx falou sobre isso nas suas obras?
Houve uma tendência para pensar que o marxismo não tinha nada a dizer sobre isso. Às vezes penso que é porque as pessoas leram apenas três ou quatro livros de Marx. Mas Marx escreveu muito, assim como Engels. Neste debate, as pessoas que mais me influenciaram foram dois académicos norte-americanos. Um deles é Foster, que acabei de mencionar, professor da Universidade de Oregon e editor da Monthly Review. O outro era Paul Burkett, que era professor na Indiana State University.
Quase simultaneamente, mas trabalhando separadamente, publicaram dois livros muito poderosos. O de Foster foi A Ecologia de Marx: Materialismo e Natureza, e o de Burkett Marx e a Natureza: Uma Perspetiva Vermelha e Verde. O que eles fizeram foi voltar à obra de Marx para ver o que Marx realmente tinha a dizer, não o que as pessoas pensavam que ele tinha a dizer.
Não se esqueça que muito do que as pessoas pensavam que Marx disse na verdade refletia as políticas de produção intensiva da União Soviética, que tendiam a copiar o que os países capitalistas tinham feito. As pessoas que tinham consciência ambiental olharam para isso e concluíram que não havia diferença entre capitalismo e socialismo. Abandonaram o marxismo por causa das atividades de um grupo específico de marxistas.
O que Burkett e Foster fizeram, de ângulos muito diferentes, foi mostrar que a obra de Marx continha uma profunda análise ecológica, embora a palavra "ecologia" não tivesse sido inventada, e Marx nunca tivesse escrito "Eu sou um ecologista".
Marx era um materialista. O seu ponto de partida foi que as pessoas têm de comer antes de poderem fazer qualquer outra coisa. Temos de comer; temos de satisfazer as nossas necessidades físicas. Para isso, temos de produzir, e é a economia em geral que realmente cria seres humanos. É a nossa interação com a natureza que torna tudo isso possível. Tudo isso está nas obras de Marx e Engels, mas as pessoas não procuraram porque não estavam a penasr na questão ambiental. Foster, Burkett e outras pessoas que os seguiram o fizeram.
Uma coisa importante que saiu dessa pesquisa, que Foster enfatizou particularmente, é o quanto Marx usou o conceito de metabolismo, que era uma ideia totalmente nova.
A palavra apareceu originalmente em alemão como Stoffwechsel em 1815. Por volta da década de 1840, começou a tornar-se um conceito importante na ciência. Os cientistas descobriram a célula, descobriram como o solo funcionava e perceberam que toda a vida dependia de uma constante troca e interação de energia e material. A vida não era possível sem tomar matéria e materiais energéticos da natureza, e devolvê-los de formas alteradas à natureza. Estes processos eram cíclicos; Se a natureza não reciclasse constantemente tudo, a vida não teria durado.
Marx acompanhou esse debate?
As ciências da vida desenvolveram-se rapidamente nas décadas de 1840 e 50, ao mesmo tempo que Marx escrevia. Provavelmente recebeu o termo metabolismo de Roland Daniels, um comunista que participou nas revoltas de 1848 na Alemanha. Daniels era médico e cientista, e escreveu um livro chamado Mikrokosmos, onde pegou no conceito de metabolismo e o aplicou à sociedade. Marx já vinha usando o conceito, mas sem a palavra em si. Na década de 1850, no entanto, começou a integrá-la na sua análise mais geral da sociedade e da economia. Isso aparece nos textos que escreveu na década de 1850, nos Grundrisse, e particularmente na década de 1860, quando escrevia O Capital.
Marx foi especialmente influenciado por Justus von Liebig, um químico alemão que é conhecido como o pai da química orgânica. Os agricultores ingleses, que tinham um problema com o declínio da produtividade agrícola, convidaram Liebig a examinar o problema. Ele disse-lhes: "Estão a retirar todos os nutrientes do solo e não estão a colocar nenhum. Você não pode fazer isso para sempre. Há aqui um metabolismo que é preciso manter." Marx leu Liebig com atenção – na década de 1860, quando trabalhava em O Capital, escreveu a Engels e disse que tinha aprendido mais com a leitura de Liebig do que todos os economistas juntos.
Como é que Marx usou as observações de Liebig na sua escrita?
Disse que existe um metabolismo universal. Toda a natureza funciona assim, não apenas a agricultura, e o que vemos na agricultura é uma fissura, uma rutura entre os nutrientes que retiramos e os nutrientes que colocamos de volta. No mundo natural, as plantas crescem, morrem, os animais comem as plantas, morrem, e os seus corpos vão para a terra, que depois as usa para voltar a cultivar plantas, mas à medida que a agricultura se tornou uma indústria de massas, esse ciclo foi quebrado. Os alimentos eram enviados para as grandes cidades e, em seguida, os resíduos de todos eram despejados no rio. Todos esses nutrientes, em vez de voltarem para a terra, poluíram os rios e acabaram no oceano.
Essa é a origem do conceito que passou a ser chamado de "teoria da fissura metabólica", a ideia de que muitos dos nossos problemas ambientais resultam de quebras e interrupções nos ciclos normais que tornam a vida possível na Terra. Durante centenas de milhões de anos, respirámos oxigénio, expiramos dióxido de carbono e as plantas fizeram o contrário. Esse foi um ciclo bastante estável, mas agora estamos a bombear muito mais dióxido de carbono do que a natureza pode absorver por seus processos naturais. Outra coisa tem de mudar, que é a temperatura do planeta.
À época, Marx escrevia num ambiente intelectual que separava cada vez mais o mundo dos humanos do mundo da natureza e enfatizava o controlo humano. No livro Less Is More: How Degrowth Will Save the World, o antropólogo Jason Hickel chama a isso de "dualismo". Marx e outros socialistas da época aderiram a essa ideia?
A palavra "dualismo" pode ser um pouco complicada de usar, mas Marx escreveu numa das suas obras anteriores que dizer que os humanos mudam a natureza é simplesmente dizer que os humanos se mudam a si mesmos porque somos parte da natureza. Mas ele também disse que somos algo novo; antes da nossa chegada, não havia nenhuma espécie que tivesse a capacidade de mudar o ambiente na escala que temos. Então, embora façamos parte da natureza, também estamos a mudá-la, e ela também nos muda a nós. Do ponto de vista marxista, a questão não é o "dualismo" ou o "monismo", mas a "dialética", isto é, a relação entre a parte e o todo. Somos parte do todo, mas somos também uma parte única que está a mudar o todo.
Está a propor uma "sociedade ecológica" ou "civilização ecológica". Porque é que acha que uma sociedade ecológica tem de ser socialista?
Comecemos pelo capitalismo. A principal força motriz do capitalismo é obter lucro, aumentar a riqueza de uma pequena camada de pessoas. É esse o seu objetivo. Muitas coisas decorrem disso. Uma delas é uma sociedade com uma visão de curto prazo de tudo. Do ponto de vista de um capitalista, se eu posso ganhar dinheiro hoje, é melhor do que ganhar dinheiro amanhã, e estou sempre a competir com outros capitalistas para aumentar minha riqueza ou renda, ou mesmo apenas para permanecer no negócio. Tenho de encontrar constantemente formas de gerar mais capital, mais receitas para aumentar o meu capital. É uma sociedade que, em última análise, não pode planear a não ser ganhos de riqueza a curto prazo.
Só eliminando a motivação do lucro como motor da economia será possível impedir a destruição em larga escala do ambiente, porque, em última análise, a forma de enriquecer é destruindo o ambiente, tomando o mundo natural e convertendo-o em dinheiro. É isso que o socialismo pretende mudar, eliminando a motivação do lucro como motor central da economia.
Muitas outras coisas, obviamente, acompanham o socialismo, mas isso é fundamental: mudar os motores das decisões económicas e sociais para, no termo de Burkett, "desenvolvimento humano sustentável". O nosso objetivo é um mundo melhor para os seres humanos viverem e que seja sustentável a longo prazo.
Marx diz que não somos donos da terra, somos apenas os seus possuidores temporários, e devemos deixá-la em boas condições para as gerações futuras. Basta olharmos para o nosso mundo agora para reconhecermos que estamos num sistema social e económico para o qual as gerações futuras simplesmente não contam. É hoje que conta. Nunca se vê um político fazer um discurso que não fale de crescimento económico. Dizem que precisamos de mais, mas não é mais tempo de lazer, nem mais e melhores cuidados médicos para todos. Não é mais literatura ou um modo de vida melhor. É mais riqueza, especificamente, mais capital.
Quando diz que uma sociedade ecológica tem de ser socialista, que temos de retirar o lucro e o crescimento da equação, também se identifica com o movimento que pede o "decrescimento"?
É importante entender que o movimento ecossocialista, que começou na década de 1990, se desenvolveu em paralelo ao movimento de decrescimento, que estava a acontecer principalmente na Europa. Muitos dos primeiros trabalhos em decrescimento assumiram que todo este crescimento era apenas um problema de más ideias; tudo o que temos de fazer é dizer a toda a gente: "Não, faz assim", e todos o farão. Tendiam a não ter uma análise social ou económica. Alguns deles fizeram um trabalho muito bom a descrever quais eram os problemas, mas não a explicá-los.
Isso mudou ao longo do tempo. Não concordo com tudo o que Hickel escreve, mas acho que acerta nos pontos certos. Foster escreveu recentemente um importante artigo sobre a necessidade de planear o decrescimento. Pegou na ideia de que precisamos de decrescimento, mas colocou-a no contexto das mudanças sociais e económicas que são necessárias para lá chegar. Não vai acontecer porque alguém o deseja. Isso só vai acontecer quando tivermos uma sociedade que rompa com a motivação do lucro e se mova em direção ao planejamento para o desenvolvimento humano sustentável.
Precisamos de olhar para o decrescimento como uma questão social e pensar em publicidade, gastos militares e outras coisas que produzem lucro, mas também produzem um efeito negativo na vida das pessoas comuns, quer elas percebam ou não.
Fala sobre isso bastante no livro.
Sim, falo sobre as coisas que poderíamos parar de fazer facilmente. Não causaria tristeza a ninguém se não houvesse publicidade de televisão. Exceto, claro, as pessoas que vendiam coisas na televisão. A parte da economia que está inteiramente entregue à venda de coisas e à criação de novos desejos é extraordinariamente grande. É claro que a quantidade da economia que se dedica a matar pessoas através de indústrias militares também é extraordinariamente grande. Dava para reduzi-lo em 50, 90 ou 100%, e o impacto sobre as pessoas comuns seria muito pequeno.
O linguista e intelectual de esquerda Noam Chomsky não gosta do termo "decrescimento" porque assusta as pessoas, especialmente no Sul Global, onde muitas pessoas não têm nada. Não é uma maneira de evitar dizer "pós-capitalismo" diretamente?
Eu também não sou fã do termo, mas como "Antropoceno", é a palavra que temos. A questão não é o simples decrescimento, mas sim como redirecionar recursos para os 90% da população mundial que não têm o suficiente em qualquer medida. Temos de nivelar a utilização global dos recursos de uma forma planeada para criar a menor perturbação ambiental possível.
O historiador Adam Tooze, que não é marxista, deu uma palestra sobre o Antropoceno no final de 2023 na Universidade de Princeton, onde disse que, apesar dos gastos propostos pelo presidente Joe Biden no seu "pacote climático", o crescimento económico nos Estados Unidos ainda está sendo impulsionado pelos gastos militares. Ao mesmo tempo, as emissões de combustíveis fósseis dos militares dos EUA ainda não foram mencionadas nos acordos climáticos globais. Esta é uma questão que também explora no seu livro.
John Maynard Keynes, o grande economista britânico, argumentava que a economia capitalista poderia ser mantida simplesmente pelo governo gastando muito dinheiro sempre que houvesse uma recessão económica. O que realmente conseguimos foi o que foi chamado de "keynesianismo militar". Desde a Segunda Guerra Mundial, as economias dos principais países capitalistas têm estado fortemente dependentes das despesas militares. Gastam muito mais do que nunca nos orçamentos, porque não é apenas o que está destinado às Forças Armadas ou às armas, mas tudo o que apoia essas atividades. Os gastos militares têm sido responsáveis por boa parte do chamado crescimento do capitalismo.
Deixando de lado o benefício de não haver guerras, redirecionar os gastos militares libertaria tantos recursos para resolver a questão da desigualdade no Sul Global, para superar a pobreza em todo o mundo, para derrotar doenças, e assim por diante. Isso dar-nos-ia a capacidade de decidir "não vamos tirar mais nada à natureza” e usar o dinheiro para reflorestar, limpar os oceanos, etc. É apenas um punhado de países que têm orçamentos militares tão altos – os Estados Unidos, de acordo com algumas estimativas, gastam mais com militares do que todos os outros países do mundo juntos. Se quisermos definir por onde começaria com o decrescimento, esse é o lugar para começar.
Muitas pessoas que promovem uma economia pós-capitalista enfatizam algo chamado de "economia do cuidado", onde haveria maiores investimentos em pessoas, comunidades e serviços que cuidam da natureza, idosos, crianças e doentes. O que acha?
Sem sequer entrar nessa análise económica em particular, penso que o conceito é importante. The Big Fail: What the Pandemic Revealed about Who America Protect and Who It Leaves Behind, de Joe Nocera e Bethany McLean, mostra brilhantemente como nesta sociedade os benefícios vão sempre para uma ínfima minoria. Presumo que isso seja verdade no Brasil, e sei que é verdade no Canadá, onde moro. Aqui em Ontário, uma das províncias mais ricas do Canadá, quando a COVID-19 começou, havia cartazes por toda parte a dizer "obrigado" a enfermeiros e médicos. Os políticos fizeram discursos sobre como os profissionais de saúde da linha de frente eram tão essenciais e importantes. Mas, ao mesmo tempo, o governo de Ontário aprovou uma lei que impede os enfermeiros de negociar salários mais altos. Então, na realidade, os políticos realmente não se importaram. Penso que um grande motor da sociedade socialista será garantir que ninguém caia pelas brechas.
Precisaríamos de uma redução radical no uso de combustíveis fósseis para limitar o aumento da temperatura do planeta a menos de dois graus Celsius até o final do século, em comparação com os níveis pré-industriais. Nesse contexto, como avalia onde estamos na discussão global do ecossocialismo?
O marxista italiano Antonio Gramsci falou de "pessimismo da razão, otimismo da vontade". Essa foi a atitude dele para com a vida, e é a atitude que eu tento ter. Quando olho para a situação atual e para a aparente total relutância dos nossos governantes em fazer quaisquer mudanças substantivas na direção certa, sinto-me muito descontente com o mundo que os meus filhos e netos herdarão. Não vejo como poderíamos manter o aquecimento global abaixo de 1,5 graus Celsius ou mesmo dois graus.
No entanto, a história mostra que o mundo pode mudar rapidamente. A questão-chave é: vamos ver um grande número de pessoas começar a mover-se para a mudança? Os ecossocialistas pretendem ajudar as pessoas a pensar sobre isso e descobrir o que fazer.
Entrevista feita por Cláudia Antunes em 2024 para a revista SUMAÚMA, reeditada por Ian Angus para Climate & Capitalism. Traduzida a partir da versão reeditada por Daniel Moura Borges.
