Juan Carlos Monedero (Madrid, 1963) é uma pessoa peculiar, e não só, nem principalmente, por esse aspecto físico de autor ou de personagem de novela soviética, de cruzamento entre Vasili Grossman e o camarada Strélnikov de Doutor Jivago, mas sim sobretudo por uma maneira de falar difícil de descrever se não for através de um oxímoro, com uma etiqueta como “histrionismo tranquilo”. Monedero fala devagar, nem muito alto, nem muito baixo, mastigando cada palavra, cada sílaba, quase que cada letra de frases pronunciadas num tom didático e enfeitadas com uma quantidade certa de referências intelectuais, sem cruzar a fina linha do pedantismo. Ao mesmo tempo, os seus gestos são afetados, teatrais. Juan Carlos Monedero, mais que falar, declama. Fá-lo apesar de estar esgotado: os seus apenas três dias em Gijón, aonde vem a convite da Semana Negra, são uma maratona de palestras, conferências, encontros, banhos de multidão e entrevistas. Recebe-nos meia hora antes de uma assembleia no colégio Jovellanos. Em apenas vinte minutos, fala-nos de rever relatos, de patriotismo, de como evitar que este novo socialismo por vias democráticas acabe como o de Allende e de como travar a partição da Espanha. Nem a palavra "casta", nem a palavra "bolivariano", nem a palavra "ETA" são pronunciadas em nenhum momento por este impulsionador do Podemos, nem pelo seu entrevistador.
Estou diante do próximo vice-presidente do governo?
Ups! (risos) Olha que quando decidi ser um dos impulsionadores do Podemos também decidi nesse momento que não ia ser candidato às eleições, porque a mensagem que queríamos dar é que não estávamos aqui pelos cargos. Era obrigatório que Pablo [Iglesias] se candidatasse, mas ao mesmo tempo, nem Íñigo [Errejón], nem Carolina Bescansa, nem eu nos iríamos candidatar, porque entendíamos que se todas as faces visíveis do projeto, ao mesmo tempo, se candidatavam a cargos, desvirtuávamos o conteúdo cidadão que queríamos apresentar. É verdade que isto cresceu muito, não?, e temos de pensar qual é o papel que vão ter algumas pessoas no futuro. Mas para já estou bem mais dedicado a que o projeto se consolide, com os círculos, com maior número de cidadania envolvida no projeto... E ao mesmo tempo, também, quero continuar a fazer a crítica das contradições do regime de 78. Somos uma greta aberta numa parede. A greta marca a tendência, mas ainda há muita parede. Acabamos de ver na Europa como uma grande coligação entre o PSOE e o PP europeus dividiu entre os dois partidos a Presidência da Comissão e a do Parlamento. E isso também se aplica ao nosso país. Portanto, mais do que pensar agora em cargos, eu continuo mais preocupado com gerar consciência para entender a absoluta necessidade de superar os consensos rompidos do regime de 78 e criar novos consensos.
Podemos vai chegar ao poder? Vê-se como algo real, possível, nas suas análises internas?
É absolutamente evidente que vamos governar este país nos seus diferentes níveis. Absolutamente evidente. Todas as sondagens o dizem e, quando nos candidatámos, dissemos que não vínhamos para empatar, vínhamos para ganhar o jogo. E nisso somos coerentes. Vamos a todas.
Esse é um discurso novo na esquerda.
A esquerda, a esquerda real, tem vivido muito tempo com complexos. Esteve durante muito tempo refém do seu passado. Quisemos superar muitos desses gargalos, entre eles o de continuar a falar de de direita e de esquerda quando isso induz mais a confusão do que a clareza. Temos, igualmente, superado os cadeados de ter de carregar o peso das medalhas do papel de ninguém durante a Transição. E superámos um terceiro lastro essencial, que era o geracional. Houve muito pouca generosidade na esquerda, e há pessoas que marcaram a agenda desde há trinta anos sem nenhum vislumbre de generosidade para deixar o lugar a novas gerações. Só o fez quando já não tinha outro remédio. No Podemos, sendo verdade que não saímos do nada, que andamos sobre caminhos que outros traçaram previamente, calçámos umas botas novas.
São acusados de messianismo, de que nos vossos discursos é como se tivessem inventado a esquerda, de que desprezam o trabalho dos que estiveram antes.
Repara que, antes de me fazeres esta pergunta, te afirmei que não viemos do nada. No meu caso concreto, eu militei mais de duas décadas na Esquerda Unida. As coisas que agora estou a tentar no Podemos tentei-as antes, sem sucesso, na IU. A minha sensação de fracasso quando tentei pôr em movimento, dentro da Esquerda Unida, certas questões, foi clamorosa. E é verdade que disse muitas vezes que, quando decidi sair, 80% de meu tempo era dedicado às brigas internas e às discussões de politiquice, e não às discussões políticas, que parece que brilhavam pela sua ausência. Além disso, sou professor de ciências políticas, e sei não há saltos. Há pontos de bifurcação, mas não há saltos. É verdade que, como propõem alguns físicos, como [Ilya] Prigogine, quando se fratura o gelo, pode tomar direções inesperadas, mas não um salto repentino.
O Podemos não é, então, um salto repentino?
Não, somos muito conscientes de onde vimos. E mais, repara que um dos elementos centrais na nossa reflexão é a recuperação da História. Há dois livros sem os quais eu não estaria no Podemos; um é “A Transição contada aos nossos pais”, onde faço uma revisão do meu próprio país, da Transição e de tudo o que foi escondido antes que não me permitia entender onde estamos agora mesmo. E, depois, o Curso urgente de política para gente decente, que era um pouco a análise da política do século XXI. Sem o livro da Transição, eu não poderia explicar como é o meu país. O meu país, repara, tive-me de ir para fora para entendê-lo, porque tive de ir fazer a tese para a Alemanha e depois foi preciso ir à periferia, à América Latina, para olhar. Para ver o nosso próprio país refletido também na herança colonial que deixamos na América Latina. Sem a recuperação da História seria impossível estarmos aqui. Portanto, ninguém nos vai ouvir jamais dizer que vimos do nada. Nunca. Nunca. Em absoluto.
Mas...?
Mas é verdade que tivemos de propor discursos novos. Tivemos de revisitar os relatos do nosso país. Havia uma série de relatos que eram profundamente mentirosos, e ou os revisitávamos, ou não poderíamos avançar. Tínhamos em mente o ocorrido na Alemanha. Na Alemanha, os netos do fascismo, sobretudo devido ao livro de Daniel Goldhagen “Os verdugos voluntários de Hitler”, revisitaram o seu próprio passado, porque havia uma mentira nacional que queria deixar de lado a história do nazismo e lançar a culpa a quatro membros da Gestapo, quando foi todo um povo que caiu refém dessa loucura. E os netos desse povo, para construir uma sociedade mais sã, tiveram de revisitar o seu passado. Em Portugal, têm de revisitar tudo o que foi a Revolução dos Cravos para poderem avançar. Na Itália, têm de revisitar toda a construção do pós-guerra e ver como todos os partidos se unem para evitar que o PCI avance. Na Grécia, o Syriza tem de remontar à guerra civil que se seguiu à Segunda Guerra Mundial, quando o bloco ocidental reve de esmagar a esquerda porque coube à Grécia, nas partilhas de Yalta e Potsdam, ficar no bloco ocidental. Tu na Grécia não podes criar o Syriza se não fizeres uma revisão da história grega. Foi o que nós fizemos.
Em que consistiu essa revisão?
Em entender os gargalos do nosso país: o papel da Igreja, a nossa subordinação à Europa, as diferenças territoriais que há em Espanha... Repara que o relato centralista nacional-católico nos impede de entender em boa parte da Espanha que ocorre na Catalunha, ou no País Basco, ou aqui mesmo, em Astúrias. Não pode ser que alguém em Cáceres pergunte a um catalão se é verdade que em sua casa fala catalão com os filhos, porque isso implica um vazio de entendimento do seu próprio país. Mas isso é porque ninguém te explicou, porque não está nos livros de história, porque não está no relato oficial de um país cujo relato oficial é o dos vencedores.
A proposta do Podemos parece uma espécie de novo allendismo, com essa ideia de atingir o socialismo por vias democráticas. Mas sabemos como acabou Allende, sabemos como reagem as elites quando tentam despojá-las dos seus privilégios e sabemos que o Podemos vai incomodar muita gente, setores muito poderosos, se fizer o que se propõe a fazer. Qual é o plano de contingência? Que vão fazer para não acabar como Allende?
[Pensa uns segundos] Apelar às maiorias. Dizer as pessoas que se vota em nós simplesmente para lhes darmos o que já não lhes dá nem o PSOE nem o PP, que não votem em nós; que se votam em nós, seja porque no dia seguinte estarão dispostos a estar na rua a defender o projeto que nós significamos. Ter um projecto de país, e deixar claro para setores aos quais isto é muito sensível, como o Exército ou a Polícia, que ofereceram a Espanha; que aqueles que enchem a boca de pátria, venderam o território aos bancos estrangeiros, a multinacionais... Vimos, por exemplo, como queriam fazer um paraíso fiscal para instalar em Espanha a Eurovegas.
Há um curioso discurso patriótico no Podemos, uma apropriação do vocabulário do inimigo para virá-lo contra ele.
Sim, afirmamos que a pátria são os cidadãos e as cidadãs. Não queremos deixar aos defensores deste leilão da Espanha, desta venda do nosso país, a reivindicação da pátria. Os que estão a dividir a Espanha são eles. O Partido Popular é uma fábrica de independentistas, e o PSOE um boxeador em KO que se abraça ao PP para não cair, e se converte igualmente numa fábrica de descrentes, de descontentamentos e de independentistas pela sua falta de convicção no federalismo, que chega tarde e mal. Em consequência, estou convencido de que os únicos que podem salvar a Espanha por convicção federal somos nós, porque somos uma força federalista sincera e credível. As duas coisas. Sincera, porque entendemos que poderia perfeitamente o Tribunal Constitucional estar em Barcelona, e poderia estar perfeitamente a Comissão Nacional do Mercado de Valores em Vigo. Enquanto não entendermos isso, não entenderemos uma Espanha federal. Somos sinceros e somos credíveis, porque na Catalunha ou no País Basco, os lugares onde há uma identidade mais forte, sabem que estamos a favor do direito a decidir, e sabemos que os povos diferentes que configuram a Espanha não podem estar neste encontro que chamamos Espanha sem ser por sua própria vontade.
Que faria um Podemos no poder diante uma declaração unilateral de independência de Catalunha ou o País Basco?
Quando o teu cônjuge não gosta de ti, não podes fazer que goste com pancada, nem podes apelar a uma Constituição feita quando havia ruído de sabres em Espanha. Quem quer resolver estes problemas de convivência com ameaças, ou recorrendo simbólica ou realmente à violência, não entenderam nada. São independentistas e são eles que estão a dividir a Espanha. De qualquer forma, as coisas não são preto e branco quase nunca. Não acordas dia e declarou-se a independência. Eu acho que a independência da Catalunha seria um desastre, para eles e para o resto do Estado, porque não é gerível, porque geraria demasiados problemas de muito difícil solução. Teria de se pactuar, por exemplo, as dívidas. Há que negociar as bacias hidrográficas... É que é muito complicado, e também há um decantado histórico do que chamamos Espanha que não pode ser ignorado a não ser que, como ocorre na Catalunha com Artur Mas, a tua declaração de independência seja um nicho eleitoral, que isso gera muitos problemas. No final encontramos a direita a fazer um nicho eleitoral do ódio aos catalães e a Artur Mas a fazer um nicho eleitoral da declaração de independência. Interessa-me muito mais o substrato de fundo que há na sociedade catalã e o substrato de fundo que temos de criar no resto da sociedade espanhola para lhes fazer entender que basta que sinceramente acreditemos no direito a decidir para que os catalães não queiram ir-se embora. Uma das coisas mais bonitas que me aconteceram durante a campanha foram as pessoas que me escreveram dizendo que “se a Espanha é Podemos, eu não quero me ir-me embora da Espanha”.
Como evitarão, quando estiverem no poder, que se aproximem do Podemos esses intrusos que a cada momento histórico saem à lua do sol que mais aquece, e que corrompam o partido ao fazê-lo? Que filtros serão estabelecidos para evitar isso?
Um código ético, que está agora mesmo em discussão, no qual vamos estabelecer as linhas vermelhas que não se podem ultrapassar. Ao mesmo tempo, a... como se diz? Ai... [Toma um golo de café] A... A capacidade máxima de decisão que têm as assembleias. O intruso tem de convencer um círculo inteiro, e é mais difícil que todo um círculo seja vítima das argúcias de um arrivista.
Há gente muito astuta...
Claro, claro (risos). Mas há problemas que então, sabes?, não têm solução. Claro, a não ser que esse arrivista rompa as linhas vermelhas que estão nos estatutos do Podemos, que temos de aprovar no outono. Se alguém de repente é racista, fascista, tem uma série de questões que claramente se afastam do nosso ideário, estará fora do Podemos. A comissão de garantias, ou como se chame, que exista, tomará conta do assunto. Mas temos de confiar nas pessoas! É que se não confiamos nas pessoas, não há solução. Não há soluções mágicas. Tens duas, ou tens três: confiar sempre, plenamente, nas assembleias; confiar numa vanguarda ou procurar um mecanismo entre ambos os lados, que é o que estamos a tentar. Mas neste tipo de questões é a inteligência social que os tem de resolver. E também – homem! – estamos em 2014, e a quem couber ser a direção, ou o porta-voz de Podemos no outono, pode receber um correio eletrónico ou um whatssap dizendo: “ouve, em tal lugar há um tipo que está a fazer tal coisa”, e aí a direção pode atuar rapidamente, porque as mensagens, agora, não demoram dois meses a chegar, não há mensageiros, a possibilidade de responder em tempo real é bem mais alta. Agora reconheço que temos de estar muito, muito atentos, e que temos uma reflexão pendente a respeito do risco terrível de que cheguem muitos arrivistas ao Podemos. A política atrai o melhor e o pior. E o bom é termos consciência disso. Portanto, estabeleceremos as vacinas prévias para evitar essa epidemia.
Qual é a sua posição a respeito da luta armada?
Radical oposição. Não faz sentido. Se não faz sentido na América Latina, que tem nalguns países taxas de pobreza de 60%, muito menos na Europa, onde a situação não é em absoluto comparável. A luta armada faz sentido, como reconhecem algumas Constituições do mundo, quando há tentativas de acabar com a democracia. O direito à resistência está até na Constituição alemã. Se de repente há alguém que dá um golpe de Estado, tens o direito a levantar-te em armas contra essa gente que quer subverter a democracia. Mas, salvo nesses casos, a luta armada é um anacronismo na Europa. Não tem legitimidade, não tem apoio popular, e uma luta armada que não tem apoio popular, que não tem o reconhecimento cidadão, chama-se terrorismo.
É realmente possível pôr em prática o que propõem sem quebrar violentamente o sistema?
O que sabemos é que é necessário. E quando sabes que uma coisa é necessária, tens de ver como se torna possível. Eu acho que o sistema está a expulsar demasiadas pessoas para as bermas da estrada. Pode sobreviver uma sociedade com metade da população em estado de pobreza? Sim. Vemo-lo na América Latina agora mesmo. E também vemos que na Europa é possível retrocedermos a situações dos anos vinte. Mas, mesmo assim, acho que é complicado, porque temos populações bem mais formadas, temos meios de comunicação alternativos que nos permitem um nível de comunicação que não tivemos noutros momentos da história, também no que respeita ao transporte... Acho que todo isso constrói uma esfera pública mais virtuosa, e nesse sentido sou pessimista, mas sou um pessimista esperançoso, porque eles têm os bancos, os meios de comunicação, o Exército, as universidades, as editoriais..., mas também, como dizia no início, vejo muitas gretas, e as gretas marcam a tendência. De repente, vemos aqui em Astúrias empresas em luta que estão a obter vitórias, vemos a própria ascensão do Podemos, vemos o crescente anseio na Europa por uma alternativa... Portanto, sim, sou um pessimista esperançado.
Astúrias é a joia da coroa para o Podemos.
Astúrias é um lugar onde a consciência do que implica o Podemos é muito alta, e é muito bonita. Vir ao comício da Semana Negra, ver o local do encontro abarrotada e que basta subir ao palanque para que as pessoas comecem a aplaudir, é muito bonito. Está a sair o coração às pessoas com o Podemos. As pessoas estão a identificar que somos uma oportunidade de mudar uma sociedade de que não estão a gostar. É um desafio cheio de alegria e, como dizia Victor Hugo numa frase que repetia muito Marx, nada tem mais força que uma ideia quando chegou a sua hora.
13/07/14
Juan Carlos Monedero é professor de Ciência Política da Universidade Complutense de Madrid.
Tradução de Luis Leiria para o Esquerda.net
