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Lee Su-hoon: Você disse: “Nos próximos 50 anos o mundo vai mergulhar numa turbulência económica séria e, mais tarde, o capitalismo vai enfrentar uma crise tremenda, como a da Grande Depressão”. As pessoas dizem que a crise se deve à ganância de Wall Street e à bolha imobiliária etc. Como analisa essa crise?
Wallerstein: Há cinco anos que eu não mudo de opinião. Basicamente, a meu ver, estamos numa crise estrutural da economia capitalista mundial desde os anos 1970, e ela vai continuar. E não vai ser totalmente resolvida até talvez 2040 ou 2050. É difícil prever a data exata, mas vai levar muito tempo. No momento, o sistema mundial está bifurcado. Tem problemas de tal magnitude que não poderá sobreviver, está tão longe do equilíbrio que não há como voltar atrás. Mas para onde ele vai é totalmente incerto, porque, como disse, essa bifurcação significa que, tecnicamente, há duas formas de resolver uma mesma equação, o que não é normal.
Em linguagem leiga, isso significa simplesmente que o futuro sistema mundial, ou sistemas mundiais (porque não sabemos se haverá um só) que vai ou vão surgir no final desse processo podem ter, no mínimo, duas variedades fundamentais. Assim, não se pode prever qual sistema teremos, porque ele vai ser uma consequência de uma infinidade de nano-ações, desempenhadas por uma infinidade de nano-atores, em múltiplos nano-momentos – e ninguém é capaz de elaborar tanta coisa. Mas vai acontecer. Então, aqui estamos nós, no meio de tudo isso. É caótico, como se diz.
E o que significa dizer “É caótico”? Significa que as flutuações são enormes e, portanto, há incertezas inclusive no prazo muito curto. Isso significa que uma pessoa que preveja qual será a relação entre o iene, o dólar, o euro e a libra dentro de um ano será alguém muito corajoso. Não há como saber. Mas os empresários precisam dessa informação. Eles têm de ter o mínimo de estabilidade, de contrário correm o risco de sofrer perdas enormes. Isso deixa-os paralisados, com muito receio de se envolver em qualquer tipo de investimento, uma das coisas que está a acontecer no mundo todo. É por isso que o desemprego explodiu. E é também por isso que os governos estão em tal dificuldade financeira, pois sem essa produção adicional não há receitas fiscais, e sem receitas os governos passaram a sofrer um grande aperto. E então o desemprego aumenta, o que coloca mais pressão sobre o governo. É o que acontece hoje em praticamente todos os países do mundo. Os governos têm menos dinheiro e enfrentam pedidos para gastar mais. Isso, naturalmente, é impossível: não se pode ter menos e gastar mais. Então, eles vêm com tudo quanto é tipo de solução. Nenhuma parece funcionar. É onde nos encontramos atualmente.
Lee: E muitos países europeus estão a enfrentar uma crise fiscal, uma espécie de moratória, o que os leva a tentar obter ajuda da UE (União Europeia) e do BCE (Banco Central Europeu).
Wallerstein: Os europeus têm um problema básico. Possuem pelo menos nove moedas, e 17 países compartilham o euro. Mas não têm um governo federal. É uma situação muito complicada, pois significa que os governos não podem intervir na sua própria moeda. Uma dos instrumentos que os governos utilizam tradicionalmente para lidar com as suas dificuldades é aumentar ou diminuir o valor da moeda. Ao diminuir o valor da moeda pode-se vender mais; aumentando o seu valor, pode-se comprar mais. Os países da zona do euro não têm essa opção, porque nenhum país tem moeda própria. E eles estão a enfrentar os mesmos problemas de todos os outros. Ou seja, exigências crescentes, porque o aumento do desemprego gera mais exigências ao governo. Ao mesmo tempo, a receita do governo diminui, porque não há empregos.
A sua única opção (da Grécia, Espanha, Portugal ou Irlanda) é obter ajuda, algum tipo de solidariedade. Então eles deparam-se com a relutância, por parte dos países mais ricos, em “salvar” os mais pobres. Isso não leva em conta o facto de que o único e maior beneficiário da zona do euro é, de facto, a Alemanha. E é justamente o país que está a fazer o maior estardalhaço sobre não querer ajudar outros países, a menos que façam X, Y ou Z – medidas que, na verdade, só pioram a situação. Essa é a questão da zona do euro. É o problema enfrentado por todo o mundo, acrescido do facto de que esses países não podem manipular individualmente suas próprias moedas. Mas o problema básico não é diferente daquele dos EUA, da Rússia, do Egito ou de qualquer outro lugar onde haja aperto.
Lee: Aqui na Coreia, os especialistas e os média apresentam dois argumentos diferentes. A Irlanda, a Grécia e outros gastam muito dinheiro em benefícios sociais – essa é uma linha de argumentação. A outra é o efeito de contágio, por causa da facilidade de migração na zona do euro.
Wallerstein: Vamos lidar com os dois argumentos. O primeiro é “a Grécia está em apuros porque exagerou no bem-estar social”. Isso é exatamente o que o Partido Republicano diz sobre os EUA. É o mesmo argumento para todo o mundo, não um argumento especial para a Grécia. A reação das forças mais conservadoras a essa crise é dizer “corte benefícios”, o que significa “reduzir os gastos do governo”. Mas se você cortar benefícios reduz também o poder de compra das pessoas. Cria assim uma procura menos eficaz. Por exemplo, uma pessoa que fabrica camisetas, ou algo assim, tem menos clientes. De forma que essa não parece ser a solução. Para mim, só piora o problema. De qualquer forma, a questão é que não é um problema específico da Grécia, da Espanha ou de Portugal. É um problema de todos os países.
Agora, o efeito de contágio. O que acontece é que, como os governos estão sem recursos, precisam de dinheiro emprestado. E para obter esse dinheiro, dependem do mercado. As pessoas emprestam dinheiro com mais facilidade quando veem possibilidades de obter reembolso. Então há, sim, um efeito de contágio na Europa: a Grécia começa a ter problemas, Portugal e Irlanda começam a ter problemas, e Espanha e Itália começam a ter problemas. E agora é a França que está a meter-se em encrencas, e depois a Holanda e a própria Alemanha. É o efeito de contágio, em parte criado pelas agências de classificação de risco – que não são neutras –, mas também um problema muito real. O efeito de contágio vai da Europa para os EUA, e da Europa para o resto do mundo. Vai deixando as pessoas paralisadas. Isso significa que, quando veem as coisas indo tão mal, dizem “bem, pode dar errado noutros lugares também, portanto, não vamos emprestar o dinheiro”, ou “vamos exigir taxas de juro mais elevadas”.
Mas se tomamos o dinheiro emprestado a taxas de juros mais altas, sobra ainda menos dinheiro para gastar em outras coisas. Esse é exatamente o problema mundial. Então, novamente, não vejo isso como um problema especialmente europeu. A questão na Europa, no momento, é saber se as forças que dizem “os países europeus estariam em situação melhor se não houvesse euro” conseguirão abolir o euro e voltar às suas moedas nacionais. Há um certo movimento nessa direção, tanto da direita como de alguns setores de esquerda.
A esquerda europeia não gosta do facto de que Bruxelas, com tanta influência, tenha um viés neoliberal tão forte. Diz-se (em alguns países escandinavos e mesmo na França): “estaríamos melhor se estivéssemos livres do controle de Bruxelas”, em oposição ao ponto de vista ainda dominante – o de que o euro fortalece a posição europeia frente ao resto do mundo e, mais especificamente, frente aos Estados Unidos.
Está a acontecer uma luta política, não há dúvida. Tendo a acreditar que, em geral, deve-se separar a retórica política da realidade e das pressões geopolíticas. A retórica política é em geral uma resposta a uma circunstância política imediata de um país. Se a chanceler Angela Merkel diz certas coisas na Alemanha, não é necessariamente porque ela acredita naquilo, mas porque, na próxima eleição, que pode ser muito em breve, ela julga que com isso ganharia votos. A mesma coisa vale para Obama. Vale também, tenho certeza, para o presidente da Coreia. Os políticos têm de se preocupar com a próxima eleição. Isso não significa que: (a) eles querem realmente dizer o que falam, e (b) o que dizem tem importância. Não acho que importe muito.
Ainda que, numa situação muito volátil, a estupidez possa prevalecer. Em geral, o que acontece é decorrente de pressões geopolíticas. Então, penso que a pressão para manter o euro, os benefícios em termos de geopolítica, são muito maiores do que a pressão para voltar às moedas individuais.
A chanceler Merkel está a dizer às pessoas, em toda a Europa, “deixem-me fazer isso, e então terei força política para convencer os políticos e eleitores alemães a acompanhar-me”. Penso que a Europa vai concordar com um aumento do federalismo, ainda que não chamem isso de federalismo, porque não gostam dessa palavra. Mas um fortalecimento do poder central e, em consequência, um aumento do fluxo de dinheiro. Nos EUA, um estado como o Mississippi só não vai à falência porque o governo federal pode redirecionar dinheiro para lá. É disso que a Europa precisa. É isso o que querem realmente dizer as pessoas que estão a clamar por “solidariedade”.
Se você me pedir que faça previsões, penso que a probabilidade de vermos, em três anos, não apenas um euro, mas um euro fortalecido, é muito maior do que o contrário. E algum tipo de mecanismo que permita enfatizar menos a prosperidade e mais a volta de recursos, ter o dinheiro fluindo novamente, é a única solução de curto prazo para os problemas europeus, assim como para os dos EUA.
Lee: Gostaria de acrescentar algo na sua análise da situação da zona do euro. Você mencionou os países escandinavos, que são mais fortes em termos de benefícios sociais. São os que mais gastam com bem-estar social e os que pagam mais impostos. Mas não estão em crise, embora se argumente que o chamado “populismo do bem-estar” social é inteiramente errado.
Wallerstein:Sim, evidente. Isso pode ser demonstrado de várias maneiras. É claro, existem cinco países nórdicos diferentes, cada um com uma situação um pouco diferente, inclusive aqueles que estão e aqueles que não estão na zona do euro, e os que estão e os que não estão na NATO. Mas, em geral, você tem toda a razão ao dizer que aqueles cinco países nórdicos ainda são estados de bem-estar fortes, com impostos relativamente altos.
Lee:Sim, na verdade o problema fiscal da Europa é um problema mundial. Quando você olha para países específicos, há diferenças. Em alguns países, a corrupção é mais grave do que em outros.
Wallerstein: Vamos deter-nos um pouco na corrupção. Penso que a corrupção é mais grave nos EUA, na Grã-Bretanha, na França e na Alemanha, do que em alguns casos de países muito citados em todo o mundo. Eles são muito pouco, em comparação com a corrupção real. Temos escândalos o tempo todo nos EUA, França e Grã-Bretanha. Quando você se depara com esses escândalos, de repente descobre que se trata de biliões de dólares. Já quando ocorre algo do tipo em Myanmar ou no Iraque, por exemplo, estamos a lidar com milhões, nem sequer com milhares de milhões de dólares.
Assim, a corrupção é uma arma deveras etnocêntrica. Os países do Norte tendem a dizer que os do Sul são imorais, porque são corruptos. Mas não dizem que somos imorais porque somos corruptos. A corrupção é geral no nosso sistema. É geral porque, se você tem um sistema em que o principal objetivo é a acumulação de capital, a corrupção é simplesmente um aluguer que as pessoas que estão no lugar certo cobram, da acumulação sem fim do capital. Dizer que “eles não deveriam” é uma posição moral correta, mas retórica, porque eles irão até onde der, já que a opinião pública não gosta de ver a corrupção. E talvez uma ou duas pessoas sejam presas por um tempo relativamente pequeno, mas, basicamente, nada mais é feito contra a corrupção. Quando foi a última vez que uma pessoa corrupta dessas foi mandada para uma prisão de verdade, por um período realmente longo e teve de devolver todo o dinheiro que levou? Isso simplesmente não acontece.
Lee:Quando ouvi o discurso feito por Obama ao se candidatar à reeleição, anotei o que ele apresentou como receitas para salvar os EUA dos tempos difíceis: criar mais postos de trabalho na indústria, reconstruir a classe média, enfatizar a educação, cortar tributos sobre a riqueza, uma nova política energética, a redução das importações e benefícios sociais que incluíssem assistência médica – um tema sempre muito controverso nas eleições norte-americanas. Mas eu surpreendi-me ao ouvir as mesmas coisas dos candidatos presidenciais aqui na Coreia do Sul. Claro, a Coreia tem uma situação peculiar: a divisão da península, razão pela qual a questão da paz e a questão nuclear são importantes. Fora isso, os programas e políticas socioeconómicas eram mais ou menos idênticos. Isso levou-me a pensar se a Coreia do Sul seria como os EUA socioeconomicamente. Há cerca de vinte anos atrás a Coreia do Sul foi saudada como modelo para os países de Terceiro Mundo, uma vez que alcançou o crescimento económico com relativa igualdade. Mas após as crises de 1997 e 2008 a Coreia do Sul revelou-se muito parecida com os EUA, e então as receitas políticas são quase idênticas nos dois países, penso eu.
Wallerstein: Bem, não discordo. Dentre os países mais ricos do mundo, a Coreia do Sul não está no topo, mas não está muito mal. As opiniões sobre o bem-estar social parecem estar divididas entre os conservadores e as pessoas de esquerda. Mas penso que, na verdade, a divisão pode ser mais ampla. Quando se olha para o papel do governo nos países mais pobres do mundo, ainda há a questão de quanto eles têm de benefícios sociais. Uma das coisas que o neoliberalismo, como um movimento atuante desde os anos 1980, tem prescrito para os países do Sul é: “Vejam, vocês têm todos esses problemas económicos. Querem receber empréstimos nossos? Então reduzam os benefícios sociais, porque isso é dinheiro deitado fora”. A teoria age como uma força conservadora contra o governo local, que está a atuar mais à esquerda. É o mesmo tipo de debate.
Você lembra-se da chamada “crise da dívida asiática” de 1997? De repente, uma série de países do Leste e do Sudeste da Ásia viu-se encrencado economicamente. Ou seja, o dinheiro desapareceu. Os governos viram-se em apuros. Alguns procuraram ajuda, dizendo: “emprestem-nos dinheiro.” E esses governos contaram que a resposta recebida em geral foi: “emprestar-vos dinheiro? Sim, desde que façam assim e assado”.
O único país que se recusou a receber dinheiro emprestado nesses termos foi a Malásia — e ela foi o que se recuperou mais rapidamente, por ter recusado. Ao aceitar as exigências, a Indonésia provocou a queda de Suharto. E eu gostaria de citar este episódio. Trata-se de uma famosa atuação de Henry Kissinger, um político reconhecidamente de direita. Após a queda de Suharto, ele escreveu: “como vocês (FMI e governo dos EUA) podem ser tão estúpidos? Vocês prescrevem para o governo de Suharto medidas que provocam a sua queda e colocam, no seu lugar, um governo à esquerda dele. É mais importante manter Suharto no poder do que negar-lhe dinheiro. Vocês não entenderam as suas prioridades. A prioridade é geopolítica, e não económica”. Ele repreendeu-os por fazer o que vinham a fazer há dez ou vinte anos em países menos importantes que a Indonésia.
A Coreia ficou no meio, tendo em vista o modo como respondeu. Teve uma atuação melhor do que a dos países que se entregaram completamente ao FMI, mas não tão boa quanto a da Malásia. Uma das coisas que se aprende com isso, e depois do que aconteceu na Argentina, é que esses países têm mais poder geopolítico do que acreditam ter e são mais capazes de reagir contra agências tipo FMI. Naturalmente, o FMI e o Banco Mundial aprenderam a lição. E começaram a falar em programas contra a pobreza. De repente, a sua linguagem mudou, como resultado da crise da dívida asiática, porque se deram conta daquilo que Kissinger lhes estava a dizer: precisam ser mais astutos politicamente; não podem ser estritamente económicos nas exigências.
Primeira parte da entrevista conduzida por Lee Su-hoon para o jornal sul-coreano Hankioreh.Tradução de Hugo Albuquerque e Inês Castilho, para Outras Palavras.
