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Que acontece na Catalunha?

O sistema do Estado autonómico espanhol é uma armadilha que se estabelece sobre a base de prometer direitos que depois não são concedidos, diz o historiador catalão Josep Fontana, que se declara favorável à independência da Catalunha sob certas condições. Entrevista realizada por Enric González
Josep Fontana: "O lado soberanista tem uma mensagem. O outro tem receios, medos e dúvidas, e isso não é uma mensagem."

Josep Fontana (Barcelona, 1931) é um dos mais prestigiados historiadores espanhóis. Foi discípulo de Jaume Vicens Vives e especializou-se em história económica contemporânea. Militou no PSUC na clandestinidade, mas distanciou-se dele durante a Transição. Agora declara-se favorável à independência da Catalunha sob certas condições. Esta conversa ocorreu na sua residência, um andar muito próximo ao Paralelo barcelonês.

Foi discípulo de Jaume Vicens Vives.

Sim, entre outros.

Na sua opinião, nas próximas eleições catalãs, em quem votaria Vicens Vives?

É difícil sabê-lo. Por extração social e por maneira de pensar, a lógica diz que teria votado na CiU. Mas se tivesse vivido todos estes anos teria passado por tal quantidade de desilusões e fúrias, que duvido muito que tivesse clareza nesse voto.

Falando de desilusões, tem alguma coisa a ver o colapso das alternativas revolucionárias com o que está a ocorrer na Catalunha?

O colapso das alternativas tem a ver com tudo. É um fator determinante. O sistema estabelecido sente-se seguro e tranquilo porque pela primeira vez desde 1789 pode dormir bem, não há nenhuma ameaça global que pareça poder desmontar o sistema. Sem este fracasso daqueles que pensavam ser possível uma alternativa, é evidente que tudo teria ido de maneira muito diferente, especialmente a forma como se faz a partilha dos benefícios entre uns e outros. Entre 1945 e 1975 vive-se uma etapa feliz nos países desenvolvidos, porque a partilha equitativa dos benefícios da produtividade permite melhorar os salários, o nível de vida e o consumo. Mas chega um momento, em 1968, que demonstra que nem no Ocidente (o Maio de Paris) nem no Oriente (a Primavera de Praga) existe a possibilidade de mudar as coisas a partir de baixo. O mundo empresarial e financeiro decide que não é necessário fazer mais concessões. E com Ronald Reagan e Margaret Thatcher começa a luta contra os sindicatos; o que Paul Krugman chama “a grande divergência”, que continua vigente atualmente, entre os rendimentos dos de abaixo e as classes médias e os rendimentos de 1%, os mais ricos. Isto determina tudo.

No caso da Catalunha propõe-se um processo…

O que quero dizer é que isto determina em boa medida o processo do que chamamos crise. A crise é um momento num processo mais longo, que é este que chamava da divergência, que comporta a destruição dos serviços sociais e do Estado do Bem-estar. É evidente que ninguém é imune a este processo, que, por outro lado, explica o retrocesso das esquerdas. A social-democracia já se tinha adaptado previamente. Pode dizer-se que a atuação do grupo formado por Bill Clinton, Tony Blair e Felipe González tende a favorecer o processo. As medidas que mais favorecem a especulação que desemboca na crise de 2008 são adotadas durante a etapa de Clinton, quando são anuladas as leis que impediam o uso dos depósitos bancários para especular. E à esquerda da social-democracia… Talvez o mais sério, que combina certa capacidade de mobilização são os sindicatos, que na Europa ainda têm alguma importância – ainda que muito menos que dantes –, mas nos Estados Unidos estão quase destruídos: só sobram os sindicatos dos trabalhadores públicos, como os de professores, que são os mais perseguidos e abominados, como toda a educação pública.

Voltando à Catalunha: costumava dizer-se que o nacionalismo é de direita.

Estamos a confundir coisas. Em primeiro lugar, é difícil definir o que é isso de nacionalismo. Por exemplo, neste momento há três planos diferentes. Por um lado, os que se manifestaram em 11 de setembro como uma resposta popular bastante espontânea, estimulada pelo mal-estar geral ante a crise mas que retomavam, evidentemente, um sentimento identitário. Este sentimento existe, não o criaram nem a escola nem os partidos, e está aí desde o século XVIII.

Uma das coisas que assinala o historiador Pierre Vilar é a repetição na história da Catalunha em momentos em que, diante de diversas circunstâncias, os catalães tendem a afirmar a sua identidade. Um caso concreto: quando em 1840 ocorre o primeiro derrube das muralhas da Cidadela [a fortaleza criada por Felipe V para dominar Barcelona depois da Guerra de Sucessão] e Espartero reage bombardeando a cidade, surge um grupo de membros das Milícias que protestam e explicam que demoliram a Cidadela porque era uma ação da tirania que usurpou uns terrenos que pertenciam às pessoas e acabam por dizer: “Fizemo-lo porque somos livres, porque somos catalães.” Portanto, há um plano que é este: a existência de um sentimento de identidade, ao qual a incompreensão por parte da maior parte dos estratos dirigentes da política espanhola não faz mais que ofender continuamente.

Depois há o plano do uso de tudo isto diante de eleições. Este é outro plano, sem outra finalidade que não seja conseguir a maioria absoluta partindo de afirmações nas quais não acreditam quem as dizem. Digo-o porque nestes dias tive ocasião de falar com um dirigente importante de um dos dois partidos [da coligação Convergència i Unió] e acabou reconhecendo que o máximo que se podia esperar, fizesse-se o que se fizesse, era ganhar alguns direitos. Mas, evidentemente, às eleições vai-se com uma mensagem equívoca, para que os próximos quatro anos decorram entre negociações sobre alguma forma de consulta, com a absoluta certeza de que não se poderá ir além.

E um terceiro plano consiste numa proposta séria da opção de ir para a formação de um Estado [catalão], se é que isso faz sentido neste momento em que, falando de independência, há dúvidas muito sérias de que a Espanha seja um país independente. Se o presidente do governo espanhol anuncia numa semana determinados propósitos e na semana seguinte tem de retificar porque assim lho mandaram… que medida de independência é esta? Deixando isto de lado, pode-se partir do facto da existência de uma doutrina do direito de autodeterminação que se supõe estar escrita nas listas de direitos reconhecidos pelas Nações Unidas, mas que ninguém permitiu nunca que funcionasse exceto quando lhes convinha. O ofensivo é que. durante a Transição, tanto o PCE como o PSOE enchiam a boca…

Com o “direito à autodeterminação dos povos de Espanha”.

Teriam de falar disso. Há pouco foi publicado um livro de memórias de um ex-dirigente dos serviços de informações onde se explicava que, na época em que o PSOE negociava a sua legalização, Felipe González deixou claras duas coisas: que de forma alguma permitiria um arranjo económico para Catalunha, porque era algo que segundo ele só interessava à alta burguesia catalã, e que nunca toleraria um partido socialista catalão que fosse independente do PSOE. Dizia isto em privado. enquanto em público defendia o direito de autodeterminação.

Em grande parte a Transição foi isso: um jogo de dupla linguagem.

Na realidade é assim habitualmente na política, de maneira que nos perguntamos: “Em que devemos acreditar?” Eu tenho tendência a acreditar muito pouco.

Se as forças políticas dominantes na Catalunha acham que isto não tem um “mais além” e determinadas circunstâncias indicam que, efetivamente, é difícil que vá além, não se corre o perigo de gerar mais frustração, tanto na sociedade catalã como em grande parte da sociedade espanhola?

Quem mais fala sabe que não há nada a fazer, mas existe um pequeno grupo da esquerda, com menos interesses obscuros, que sim acredita. Aqueles para quem isto pode ser importante, muito especialmente a CiU, são perfeitamente conscientes de que terão de inventar uma forma de negociar a consulta que demore uns quantos anos para, por um lado, se manterem incómodos e pressionarem o Estado; e, por outro lado, conseguir alguma coisa sem deixar de aparecer como vítimas, porque não se quer atender uma proposta tão simples como a consulta. E vão viver disto durante uma boa temporada, esperando que o tempo mude e as coisas se apresentem melhor. O exercício de engano que se praticou com a questão da Escócia é alucinante. Isto de explicar às pessoas que o governo britânico aceitou que na Escócia se faça um referendo vinculante… é uma absoluta mentira. Certamente, se virmos bem, ninguém o disse de maneira clara e concreta, mas deu-se a entender que era assim dentro de uma espécie de fábula que dizia que temos de fazer o mesmo e realizar um referendo cujos resultados permitir-nos-ão negociar a separação.

O caso de Escócia é diferente porque continua a ser um reino diferente do da Inglaterra, ainda que compartilhem a rainha.

Sim, mas nestes temas as origens históricas são difíceis de utilizar como instrumento legitimador. A história serve para recordar e usa-se como convém. Não acho que seja este o problema. O problema autêntico e real é que nada há além da proposta de um referendo, que suponho os ingleses confiam que provoque tanto medo que acabe em nada. Quando nos últimos tempos da União Soviética, já com Gorbachov, se propunha organizar consultas deste tipo em relação à independência dos países bálticos, as regras que se queriam seguir exigiam não só um referendo com uma alta aprovação, bem como uma aprovação por parte do resto dos cidadãos da União Soviética. Supõe-se que um acordo deste tipo teria de ser consentido por ambos os lados. Todo isso implica um grau tal de complexidade que se torna difícil levar a sério. Além de que, se estás metido num sistema como são a União Europeia e a Nato, os graus de independência são de escassa entidade.

Por que Espanha tem fracassado na sua tentativa de homogeneizar nacionalmente o seu território, à diferença de França, que o soube fazer muito bem?

Quando se produz a anexação (que ocorreu após 1714, porque até aquele momento o Principado era um Estado que tinha leis próprias e um sistema político diferente do da Coroa de Castela, que funcionava com Cortes que aprovavam as leis com algo muito moderno, como era uma Fazenda controlada pelas instituições e não pelo monarca), ela é feita entre sociedades que têm graus de desenvolvimento diferentes.

Catalunha naquele momento não era soberana.

Até 1714, é um Estado que faz parte de uma monarquia dentro da qual a única coisa em comum é o soberano.

Mas o Estado daquela época não é o Estado como o entendemos agora.

Não, mas o país funciona como um Estado. Não é uma província, é um Estado que vota e tem as suas leis. Nas Cortes, as leis votam-se em princípio de acordo com o rei e com os estamentos, mas assim como Castela funciona com Reais Ordens Pragmáticas, na Catalunha não existe isso, mas sim a legislação que se negoceia. Além disso, é um processo que se foi democratizando e transformando nas últimas décadas do século XVII. Nos últimos momentos da Guerra de Sucessão, as propostas já são claramente republicanas. Chega-se a dizer que o importante é o voto nas Cortes e que isso do rei não conta para nada. Outra questão é: o que se pretende na guerra é estender este sistema [catalão] ao conjunto do território espanhol. Nos momentos mais duros do final da guerra diz-se que se combate pela Espanha e pela liberdade de todos os espanhóis.

A evolução de Castela para uma forma de sociedade mais avançada foi estrangulada pela monarquia. Nos séculos XVI e XVII, quando a monarquia precisava de dinheiro, a Catalunha era muito pouca coisa e Castela era o lugar de onde se podia sacar dinheiro, de maneira que enquanto eles eram apertados e o sistema de representação pelas Cortes fica fossilizado, os catalães ficavam bastante tranquilos.

Assim, quando ocorre a anexação, estas sociedades já são relativamente diferentes. Isso explica que durante todo o século XVIII uma sociedade catalã que está implicada em formas de comércio internacional, como a exportação de aguardente, e que tem um mercado interior complexo e articulado, desenvolve um crescimento agrário considerável e pode iniciar a industrialização, porque funciona num marco social diferente. Mesmo que já tivesse leis comuns, o que define o funcionamento de uma sociedade não é o poder real. Por exemplo, aqui a “enfiteuse” permite que as terras sejam cultivadas e deem trabalho a muitos braços, mas a Coroa de Castela entende tão pouco que inventa o mito da laboriosidade dos catalães. Começam a dizer que os catalães trabalham muito. Inclusive surge aquele ditado reza: “O labrego catalão das penhas saca pão”, o que demonstra que não entendiam nada. O que sacava não era pão, era vinho. Não entendem nada do que passa. Há um momento em que as condições que poderiam ter gerado um processo de desenvolvimento global falham e a industrialização só se dá na Catalunha. E mais, até bem entrado no século XIX, os políticos espanhóis são contrários à industrialização. Consideram-na um mal que gera vícios e ânsias revolucionárias. Pensam que felizmente Espanha é um país agrícola onde o povo é moderada, consome pouco e não pede coisas estranhas, e resignam-se que a industrialização seja uma coisa para Barcelona e pouco mais. Existe toda uma literatura anticatalã durante os séculos XIX e XX, e que continua no XXI, na base da qual está a absoluta impossibilidade de entender que há uma gente que realmente é diferente.

Curiosamente, o nacionalismo sabiniano basco também recusa a indústria.

Isso é retórica. A ideia anti industrializadora só é própria de sociedades agrárias que não querem admitir mudanças sociais. Um nacionalismo pode ser perfeitamente industrialista. O primeiro nacionalismo claro a existir na Europa é certamente o britânico. São os primeiros que no século XVIII têm um autêntico hino nacional, o Rule Britannia. Portanto, a industrialização e a nação funcionam perfeitamente bem juntas.

Não funcionam quando existem sociedades diferentes com culturas diferentes e as partes têm dificuldade de entender essas diferenças. No século XIX, o historiador Joan Cortada escreve o panfleto “Catalunha e os Catalães” em que se esforça a explicar que os catalães são diferentes, o que não quer dizer nem superiores nem inferiores, e o que querem é conviver tranquilamente. Mas esta possibilidade é mal vista e negada, e chegamos a momentos como o atual, com um analfabetismo que permite que o [diário] ABC e meios como este publiquem afirmações como essa de Esperança Aguirre, segundo a qual a nação espanhola vem da Pré-história, ou que já são 500 anos de história em comum, confundindo uma união de soberania sobre territórios ditada por um casamento com a existência de uma nação. Entre o casamento de Fernando e Isabel [1469] e 1714, a Catalunha dispõe de leis, de língua, de moeda e de um sistema político próprios. Mesmo na legislação castelhana há leis que perduram até a “Novísima Recopilación”, um código de leis do século XIX, que proíbem, por exemplo, levar vinho quando se cruza a fronteira entre os reinos de Aragão e de Castela com penas que estabelecem o confisco do vinho, o confisco da carroça e dos cavalos se houver reincidência e, em caso de acumulação de delitos, a pena de morte.

Isto da nação espanhola é uma invenção do século XIX. E é lógico, porque “nação” é um conceito que não tem sentido senão com um tipo de governo liberal parlamentar, já que o anterior é um poder que emana de Deus e é transmitido ao soberano. A ideia de nação nasce quando não há súbditos, mas sim cidadãos que se supõe serem iguais. Não são realmente iguais porque durante todo o século XIX, exceto durante a revolução de 1868, o sufrágio é censitário, isto é, só votam os que têm dinheiro para votar e são muito poucos. Em 1835, nas Cortes de Madrid, afirma-se que o que deve fazer a Espanha é converter-se em nação, porque até esse momento não o foi nunca.

E por que se fracassa? Volto ao caso de França.

França teve uma coisa, a revolução, que estabelece condições diferentes. Uma delas, fundamental, é que em França, à diferença do que se passará na Inglaterra ou em Espanha, os camponeses salvam uma parte maior de sua propriedade. Durante todo o século XIX, a França é um país de pequenos proprietários, o que determina mudanças consideráveis.

Por exemplo, quando a agricultura latifundiária fracassa no final do século XIX, milhões de alemães, italianos, espanhóis ou ingleses têm de emigrar para a América. Em França não se dá esta onda migratória, é um país diferente. E França, que devia de ser uma das monarquias mais heterogéneas porque na época de Luis XIV só uma terça parte da população falava francês, faz um esforço deliberado para se homogeneizar com um instrumento tão importante como a escola. A França utiliza a escola como um sistema de assimilação. Aqui, no século XIX, a escola pública dependia ainda das câmaras municipais e não tinha nada que se parecesse a um esforço de escolarização. Os níveis de analfabetismo eram consideráveis e todo o sistema educativo sofria uma pobreza miserável. Os franceses, que quiçá são mais conscientes que ninguém do problema das diferenças, fazem um esforço muito sério para nacionalizar, enquanto em Espanha ninguém se preocupa com isso. Aqui, o problema da diferença dos catalães é vista como uma doença, como uma coisa rara. Isto agudiza-se após 1898, quando ocorre a perda de Cuba. Há textos da época que dizem que entre as aspirações nacionalistas espanholas não só está a assimilação total da Catalunha, como também a anexação de Portugal, coisa que os falangistas continuaram a reivindicar na época de Franco. Estes textos diziam que se tinha que proibir o português, porque não era mais que um dialeto do galego e não merecia qualquer respeito. A imposição é a única coisa que parecem entender alguns pensadores castelhanos, e não sei se é porque o seu país é um país de conquista.

Paris também impôs o francês na parte norte da Marca Hispânica, a Catalunha que ficou no seu território.

Em França foi mais importante a escola que as proibições.

Se nos pomos no lugar de uma pessoa de Zamora, por exemplo, podemos interpretar que as autoridades catalãs pedem um pacto fiscal, isto é, falam de dinheiro. E que quando isso se lhes é negado, passam imediatamente a exigir uma consulta sobre a independência.

Essa pessoa de Zamora, se não se trata de alguém com uma poderosa inteligência crítica, leva mais de dois séculos a sofrer uma lavagem ao cérebro e ouvir: “Ali há pessoas que só querem apoderar-se do dinheiro de todos porque é gente avarenta”. Há uns tempos, lia as memórias não publicadas de um militar castelhano que, nos anos da República, se mostrava totalmente indignado porque estava convencido de que o dinheiro de que dispunha o Estado espanhol era totalmente dedicado a satisfazer as necessidades da Catalunha e do País Basco. E uma boa parte dos cidadãos espanhóis atuais acreditam mais ou menos no mesmo. Acham que existe uma situação privilegiada que na realidade é uma situação que deriva de pedir mais que ninguém e receber mais que ninguém. De maneira que aqui há muitas coisas complicadas. Suponho que ao pacto fiscal se chega por um conjunto de incidentes determinados. Mas quero sublinhar o que se diz em 1976, quando se dão as conversações entre Felipe González e o tenente coronel Casinello: González afirma que de forma alguma admitirá um acordo económico para a Catalunha. Isto é, que o sistema aceitado e lícito no País Basco é inaceitável no caso catalão.

Essa exceção basca deve-se à tradição foral, à pressão da violência…?

Deve-se a diversas coisas. A primeira, a que o peso da possível contribuição basca à fiscalidade espanhola é muito inferior ao da catalã. Isto é, daquilo pode-se prescindir, mas disto não. Há o argumento de que durante a guerra civil Navarra é “leal” e portanto não lhe tiram as mordomias, mas o País Basco não tinha sido nada “leal”. Seguramente aqui também se enganaram quando negociavam na Transição, mas é igual, não teriam conseguido nada porque, insisto, desde o momento fundacional não estavam dispostos a ceder neste tema. Portanto, efetivamente pode-se gerar a ideia de que se a Catalunha não consegue o pacto fiscal ameaça com a secessão.

É que Artur Mas passou de uma coisa a outra em dias.

Sim, mas não é preciso preocupar-se demasiado porque há mais de 200 anos de literatura catalanofóbica baseada em mal-entendidos perfeitamente estabelecidos. Por exemplo, quando estávamos a negociar com o governo o tema dos papéis de Salamanca e eu fazia parte da Comissão de Arquivos (depois Esperança Aguirre expulsou-me), havia gente, como Santos Juliá, que achava lógica e correta a transferência de documentos para a Catalunha, e havia outros, como dois indivíduos, catedráticos de universidade, que boicotavam o acordo. Um deles disse-me: “Oponho-me porque quando dão alguma coisa aos catalães, logo querem levar tudo”. E era um catedrático, um humanista. O que quer que diga Artur Mas dá no mesmo, porque seriam precisos séculos de pedagogia para dissipar os mal-entendidos. E há muito pouca predisposição do outro lado a aceitar a diferença. Refiro-me a que em ambos lados há imbecis, poderíamos trocá-los.

Não me estará a falar de deportações mútuas.

Homem, se pudéssemos exportar os nossos imbecis para que fossem fazer mal em qualquer outro lugar também não seria mau, mas não estou a pensar em coisas deste tipo nem em nada que se lhe pareça. Estou a dizer que o entendimento mútuo não é fácil. E muito possivelmente muitas vezes nós, os catalães, não facilitamos. Numa ocasião, um grupo de amigos propôs que me dessem o título de doutor honoris causa pela Universidade Autónoma de Barcelona e fui vetado por razões políticas. Meses mais tarde fizeram-me doutor honoris causa na Universidade de Valladolid. E não é que eu tenha dado mostras de afinidade com o PP ou com Ciutadans.

Agora deixemos o senhor de Zamora e ponhamo-nos na pele de um senhor de Sant Celoni que tem sido toda a vida de esquerda e que fala catalão, mas não tem vontade de votar com a bandeira catalã como único valor político. Em quem pode votar?

Em princípio, no que resta da esquerda nem todo mundo está a propor as coisas nesses termos. Como é lógico, já tenho tido suficientes deceções. A primeira delas foi a deceção da Transição. Em meados dos anos 50, entrei num partido clandestino de esquerda, e fi-lo porque os partidos tinham programas que diziam coisas. Quando chegou o momento da Transição, os partidos esqueceram-se por completo do que tinham estado a prometer, dos princípios pelos quais muita gente tinha assumido riscos muito graves, e pactuaram por muito menos. Eu entendia perfeitamente que as circunstâncias que se davam em 1976, 1977 e 1978 não permitiam realizar os objetivos que propunham aqueles programas, mas parecia-me lógico e decente que o meu partido continuasse a defender os mesmos princípios e lutando para que nalgum dia, se não todos, pelo menos uma parte desses princípios pudessem ser obtidos. Em vez disso, o essencial ficou de lado.

De que partido falamos?

Não havia mais que um, o PSUC [o Partido Comunista em Catalunha], os outros eram grupinhos de amigos. Uma pessoa sentiu-se traída, e isso não só afetou os do sector intelectual e catalanista, como também uma infinidade de militantes operários. É preciso recordar que quem participava nas manifestações do 11 de Setembro nos últimos anos do franquismo, em Sabadell e Terrassa, eram basicamente trabalhadores imigrantes, e que essa gente gritou “Llibertat, amnistia i estatut d’autonomia”. Eles também foram traídos. Uma vez, quando o pobre Gregorio López Raimundo [histórico dirigente do PSUC] andava já em cadeira de rodas, disse que tinha de distinguir muito claramente entre o que tinha sido a conduta dos dirigentes e o que tinha sido a conduta dos militantes. E que a conduta dos militantes comunistas durante o franquismo merecia todo o respeito. Gregorio teve a habilidade de dizer-me que não se tinha zangado porque o tinha criticado como dirigente mas tinha-o elogiado como militante. Dito isto, Gregorio era dos mais decentes que conheci entre essas pessoas. Pode-se ser perfeitamente de esquerda e ser partidário de uma liberdade em convivência: liberdade para ti e liberdade para os outros. Por isso mesmo agora me nego a participar em qualquer tipo de aposta que tenha como objetivo propor questões que neste momento não têm mais que uma dimensão pré eleitoral que não me interessa. Portanto, se é preciso votar, pode-se votar, mal por mal, a ICV [Iniciativa per Catalunha-Verds], que são relativamente moderados. Não é que me provoquem entusiasmo. Da CUP [Candidatures d´Unitat Popular, independentistas], apesar de serem jovens e certamente honestos, preocupa-me muito que proponham já temas como o dos Países Catalães. Vamos por partes, é uma questão que a mim me causou desgostos quando me ocorreu dizer que primeiro o que se tem de fazer é perguntar aos outros. Parecia que isso era uma traição. Uma coisa é a identidade cultural, que efetivamente existe, e outra é o que pensam as pessoas. Devemos ter em conta, além disso, que de um ponto de vista histórico, quando falo do desenvolvimento de um Estado, este processo avançado que tem criado uma espécie de cultura e de sociedade diferentes só estava presente no Principado. Um aspeto muito importante desta cultura quando perde as suas instituições é o auge das formas de associação horizontal, um associativismo que gera grupos de interesse. A vida política deste país até 1936, em boa medida, desenvolve-se em entidades que são clubes, centros e ateneus. Estas características dão-se também, em certa medida, na Comunidade Valenciana, mas são, sobretudo, importantes em Catalunha. Insisto, é preciso perguntar aos outros o que querem.

Falando de consultar e perguntar, há quem considere que o lado soberanista da Catalunha neste momento fala muito e, em contrapartida, o lado não soberanista fala muito pouco.

O lado soberanista tem uma mensagem. O outro tem receios, medos e dúvidas, e isso não é uma mensagem, portanto não convida a falar da mesma maneira. Dizer “Independência” é uma mensagem. Dizer “Queremos ser um Estado” é uma mensagem.

Dizer Amo a Espanha” é uma mensagem.

Sim, mas é uma mensagem muito difícil num contexto em que as reticências ao nacionalismo espanhol são consideráveis e justificadas. A primeira vez que vi a bandeira espanhola foi em 25 de janeiro de 1939, quando na casita de Valldoreix onde estava com a minha mãe entrou um mouro com uma espingarda na mão obrigando-nos a abrir os armários. A partir de então, para mim aquela bandeira ficou identificada com os 40 anos do franquismo. De maneira que pedir-me que leve a bandeira espanhola ou coisa assim é obsceno.

Agora há a proposta de eleições catalãs plebiscitárias nas quais basicamente se formula uma pergunta sobre a hipótese soberanista. Mas há um sector da população catalã que tradicionalmente não vota nas eleições autonómicas e que agora, possivelmente, continuará em silêncio.

Agora estão mais desconcertados. Eu não diria que em 1975 ou 1976 existisse uma atitude de desinteresse nem no “cinturão vermelho” de Barcelona nem em nenhum outro lugar.

Falo destes últimos anos.

Sim, agora é diferente. Suponho que o que fará uma grande parte destas pessoas é abster-se, mas o que felizmente não fará será votar no PP ou Ciutadans. Eu sempre acreditei que é preciso ir sempre votar, mas não para votar a favor e sim para votar na contramão. Tem que se ir votar para que o PP e essa gente não tenham mais votos. Já votarão neles as freiras.

Ignorando o tema das bandeiras, não acha que há muitas semelhanças ideológicas entre o PP e CiU?

Em primeiro lugar, com todos os seus defeitos, Jordi Pujol foi para a cadeia enquanto Manuel Fraga prendia. É uma diferença. Digamos que na origem há diferenças.

Mas se falamos de quadros intermédios encontraremos muita gente que fazia o seu caminho no franquismo, num lado e no outro.

Sem dúvida. Mas não recordo de ter votado jamais na CiU, de maneira que não tenho problemas. Entendo perfeitamente que um partido de direita é um partido de direita, que se parecem muito o um ao outro e que ambos utilizam as bandeiras. Não nego que possam ter consciência, mas normalmente utilizam as bandeiras para o que lhes convém. Em realidade estas eleições parecem-me de uma importância minúscula. São importantes só por uma questão que se viu já na Galiza e no País Basco e que ver-se-á aqui: a destruição do PSOE. É o fim do sistema político da Transição. Aquele sistema estabelece-se sobre a base de que o PSOE aceita aparecer como alternativa de esquerda às forças de direita, que são as que herdam o franquismo. Este sistema tem funcionado bem bastantes anos, mas agora desmoronou. A questão é o que vai acontecer. E é um problema, porque parece-se ao que ocorreu durante os anos 20 do século passado, quando se esgotou o sistema da Restauração de rotação entre conservadores e liberais. Nessa altura aguentou-se uns anos com uma ditadura militar, mas chegou um sistema novo com a República.

Até que ponto as forças políticas hegemónicas (em Catalunha foi a CiU desde a Transição) têm responsabilidade nesta aparente deceção?

Há muitos culpados. O primeiro é que o sistema do Estado autonómico espanhol é uma armadilha que se estabelece sobre a base de prometer direitos que depois não são concedidos e se cortam ou recuperam em troca de permitir um uso descentralizado do dinheiro, o que cria entusiasmo em todas as partes. É o que tem permitido que as cidades se refaçam, que haja teatros ou equipamentos desportivos que não existiriam se não tivesse havido esta descentralização do dinheiro. O entusiasmo dura até que se acaba o dinheiro. Então vê-se que há lugares, como Castela-A-Mancha, onde dizem que a autonomia não serve para nada. Do ponto de vista dos que levaram a sério e acreditaram que podia ser um caminho para ir consolidando direitos, é evidente que o sistema foi um engano.

Que fizeram mal quem aceitou isto? Pujol às vezes disse que se enganaram ao não se basear na reclamação dos direitos históricos, como os bascos e os navarros. É uma revisão que terá de ser feita para saber se poderiam ter conseguido mais coisas e em quantos aspetos se enganaram. Evidentemente, a situação política do país depende em grande parte da mudança que provocou a crise de 2008. A crise de 2008 não foi, como ainda se diz, o resultado de um excesso de despesa pública, porque a dívida do Estado era insignificante. Foi culpa de uma enorme despesa privada especulativa feita sem nenhum controlo. Aqui sim será necessário depurar responsabilidades. Seja como for, isto não foi um problema no País Basco. Certamente porque também não se prestava a bolhas imobiliárias.

Poucos alemães passam ali os seus verões.

Nem sequer os bascos, que vão veranear em Santander. Em qualquer caso, acontece que estamos a pagar esta dívida privada pelos disparates que se fizeram. É verdade que em nenhum outro lado se fez como na Caja Madrid, mas…

Homem, na Caixa Cataluña também não eram mancos!

Sim, mas não acho que fizessem coisas como dar 1.000 milhões de crédito à Martinsa-Fadesa, que depois se esfumaram. Não sei, é um processo que deve ser estudado com muita atenção e eu não o fiz. Do ponto de vista de querer saber o que aconteceu, fiquei na Transição. O resto não estudei, e se não o estudas nem entras a fundo…

Então deixamo-lo para os historiadores do futuro.

Sim, que tentem eles explicar o que aconteceu.

Josep Fontana, membro do Conselho Editorial de SinPermiso, é catedrático emérito de História e dirige o Instituto Universitário de História Jaume Vicens i Vives da Universitat Pompeu Fabra de Barcelona. Mestre indiscutível de várias gerações de historiadores e cientistas sociais, pesquisador de prestígio internacional e introdutor no mundo editorial hispânico, entre muitas outras coisas, da grande tradição historiográfica marxista britânica contemporânea, Fontana foi uma das mais emblemáticas figuras da resistência democrática ao franquismo e é um historiador militante e incansavelmente comprometido com a causa da democracia e do socialismo. O seu último livro é uma soberba história política mundial desde o fim da II Guerra Mundial até os nossos dias: “Pelo bem do Império” (Passado&Presente, Barcelona, 2011).

Retirado de Sin Permiso

Tradução de Luis Leiria para o Esquerda.net

11/11/12

(...)

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Caiu a máscara do da CiU, por mais que se disfarce de independentista. Apareceu como é: a cabeça visível de um partido conservador, fiel ao mundo empresarial e que sempre defendeu o atual marco constitucional. Por Esther Vivas, Público.es

Pelo direito da Catalunha a decidir o futuro e a independência

A extraordinária mobilização vivida em Barcelona por ocasião da “Diada” confirmou a enorme ascensão do sentimento independentista entre a população catalã. Nem sequer a opção federalista aparece já como uma alternativa credível, enquanto. Por Jaime Pastor

A Cataluña vai-se embora... para a Europa

Os catalães apontam para a maré genericamente independentista e especificamente soberanista. O dilema visto por um basco. Por Ramón Zallo, Viento Sur

Quim Arrufat: "Não somos nacionalistas conservadores, somos independentistas de classe"

Para um dos novos deputados das Candidaturas de Unidade Popular (CUP), a soberania catalã tem de ser uma ferramenta de transformação social para as classes populares, e portanto deverá ter conceção política totalmente integradora, multicultural.

Oriol Junqueras: "É viável referendar a independência em 2014"

Em entrevista ao esquerda.net, o líder da Esquerda Republicana Catalã (ERC) afirma que o problema dos cortes orçamentais não será resolvido enquanto a Catalunha não dispuser de todos os recursos gerados na região, “que a cada ano são levados pelo Estado espanhol”.

Estamos perante o fim da articulação da Catalunha e de Euskadi na atual Constituição

Para Joan Herrera, líder da Iniciativa pela Catalunha Verdes - Esquerda Unida e Alternativa, a esquerda tem de ser capaz de propor uma alternativa à CiU a partir da denúncia do austericídio e da defesa do direito a decidir. Por Gustavo Buster, Ernest Urtasun e Antoni Domènech, Sin Permiso.