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Tariq Ali: “Olha-se para Sergio Moro e não se vê a cara da Justiça”

Escritor paquistanês diz que Moro é “enganador e corrupto” e fala sobre “Em defesa de Julian Assange”, livro que reúne textos de Noam Chomsky, Chelsea Manning, entre outros. Por Natalia Viana/Agência Publica.
Tariq Ali: “O governo dos Estados Unidos quer fazer de Assange um exemplo, quer trancá-lo em isolamento como fizeram inicialmente com a Chelsea Manning”
Tariq Ali: “O governo dos Estados Unidos quer fazer de Assange um exemplo, quer trancá-lo em isolamento como fizeram inicialmente com a Chelsea Manning”

Defender Julian Assange é defender o direito que as pessoas têm de saber como estão a ser governadas. É essa a opinião de Tariq Ali, intelectual e escritor paquistanês que lança em agosto o livro “Em Defesa de Julian Assange” (In defence of Julian Assange), que reúne textos de Noam Chomsky, Daniel Ellsberg, Chelsea Manning, Ai Weiwei e Slavoj Žižek, entre outros autores, analisando a situação do australiano fundador do Wikileaks. A autora desta entrevista também colaborou para o livro, que está em pré-venda, em inglês, no site da editora ER Books. O valor das vendas será revertido para a organização Courage Foundation, que auxilia Assange e apoia pessoas que divulgam informações confidenciais.

Julian está atualmente preso na Inglaterra e aguarda o desfecho de uma batalha na justiça britânica sobre um pedido de extradição feito pelos Estados Unidos com base no seu trabalho de divulgação de documentos referentes às guerras do Iraque, do Afeganistão e das embaixadas americanas pelo mundo.

Nessa entrevista à Pública, Tariq Ali associa a perseguição a Assange à reação de governos contra os movimentos revoltosos que se seguiram à crise de 2008, e afirma que sentiu que era preciso fazer algo para mostrar que ainda hoje há pessoas que não acreditaram nos repetidos ataques à reputação do criador do Wikileaks. “Eles querem punir as pessoas que fornecem informações para as pessoas comuns, porque as elites que controlam o nosso mundo hoje tratam as pessoas como crianças. Então o motivo principal é criar um exemplo e deixar as pessoas com muito medo, dizendo, se divulgar informações é isso que vai acontecer”. Tarik também comentou a polícia brasileira e o atual momento do país. Para ele, a vitória de Jair Bolsonaro “foi o crime mais devastador da direita e ultradireita Latinoamericana”.

Tariq Ali: “se conseguirem extraditar Assange, vão fazer o mesmo com outros jornalistas”

Tariq Ali: “se conseguirem extraditar Assange, vão fazer o mesmo com outros jornalistas”

Sobre a política brasileira, que eu sei que acompanha. Qual sua visão sobre o governo Bolsonaro?

A vitória de Bolsonaro foi o crime mais devastador da direita e ultradireita Latinoamericana. Não se pode dizer que Bolsonaro faz parte da direita tradicional que existe no Brasil. Ele é um personagem cujas ideias vêm da ultradireita, que defende a ditadura militar, e o mais chocante é que a Justiça brasileira participou disso. Pelo amor de Deus, Lula não é nenhum santo ou anjo, mas a forma como o tramaram e o trancaram para não haver nem um candidato confiável no Brasil é parte da tendência de fechar os espaços para o dissenso, e as vozes dissonantes nos media. Está ligado a tornar extremamente difícil para líderes de esquerda questionarem o sistema. Especialmente líderes como ele, que aprendem com os seus erros, pelo menos é o que ele diz. E a coisa interessante é que a maioria dos brasileiros que não são ricos ainda confiam em Lula mais do que em outros políticos, e confiam em Lula mais do que no PT, como um partido. Então prender o Lula foi a única maneira de se livrar dele e isso agora foi exposto.

Lembro-me, por exemplo, a maneira como Sergio Moro foi tratado pelos media, as manchetes na Globo, o apoio da Folha e outros jornais. E agora sabemos o que estava a acontecer. Olha-se para a cara de Sergio Moro e não se vê a cara da Justiça mas de um político envergonhado, corrupto e enganador, que é o que ele sempre foi. Acho que o PT pagou um preço muito alto assim como o país ao não fazer nenhuma tentativa séria de alterar, de facto, as estruturas políticas e constitucionais do Brasil.

Então acha os últimos governos não mudaram o país?

Acho que a única coisa significativa foi o Bolsa Família, um subsídio para os pobres, e isso foi muito importante, mas não foi estrutural. Ninguém consegue formar uma maioria, então o que você faz? Compra políticos. E foi um grande erro que Lula e os outros líderes do PT fizeram ao decidir continuar como antes, administrar o mesmo sistema, mas quem iria administrar seriam eles. E toda essa política fracassou. Mas para mim a chave agora é essa: pode o PT ser ressuscitado? Eu não sei.

Agora falando do livro, por que decidiu escrevê-lo? Quando começou, no final do ano passado, Assange ainda não tinha sido preso….

“Em Defesa de Julian Assange” (In defence of Julian Assange)
“Em Defesa de Julian Assange” (In defence of Julian Assange)

Eu senti que Julian estava a ser isolado globalmente, a combinação dos ataques contra ele de diferentes senadores e políticos nos EUA, o facto de os media liberais terem efetivamente deixado de cobrir as suas condições dentro da embaixada… O ex-secretário da embaixada do Equador disse-me que as condições estavam muito más para ele na embaixada. Então sentimos que tínhamos que fazer algo. Alguma coisa precisava ser feita, dramaticamente e publicamente, para Julian. Também em nome da solidariedade, para mostrar que alguns de nós não tínhamos sido convencidos pelos ataques à sua reputação, pelas calúnias. E nesse sentido, o Ministério Público sueco teve um papel extremamente mau, e o livro demonstra isso, acusando-o de estupro quando existia evidência muito limitada, se é que havia alguma, depois recusando-se a vir entrevistá-lo em Londres, insistindo que ele fosse extraditado para a Suécia. Tudo isso foi usado para difamá-lo e prejudicar a sua reputação.

Fiquei muito zangado quando ele foi levado para a prisão de Belmarsh, que é uma prisão de segurança máxima, onde são levadas pessoas acusadas de terrorismo. E agora, o governo aceitou que a Justiça britânica poderá julgá-lo e decidir se ele deve ou não ser extraditado para os Estados Unidos. A situação é extremamente séria e acho que as pessoas têm que perceber isso. Mesmo aquelas que não gostam de Julian por razões pessoais têm de ver isso de maneira política e o fracasso em fazê-lo é chocante.

Como as pessoas deveriam ver esse pedido de extradição?

Basicamente, que o governo dos Estados Unidos quer fazer de Assange um exemplo, quer trancá-lo em isolamento como fizeram inicialmente com Chelsea Manning, e o principal propósito disso, como eu explico na introdução do livro, é criar um efeito dissuasório. É para dizer às pessoas novas ou velhas que trabalham em agências governamentais: “isso é o que acontece se divulgarem ou publicarem informação sem autorização legal”. Acho que eles não conseguiram fazer isso com o Snowden, que é diferente de Julian, que jamais trabalhou para o governo americano – ele era um jornalista online. Por sorte, Snowden está na Rússia, e eles não vão permitir que alguém o retire de lá. Eles querem punir quem fornece informações para as pessoas comuns, porque as elites que controlam o nosso mundo tratam as pessoas como crianças. E como os adultos dizem uns para os outros: “Shhh… Não diga isso na frente das crianças”. Eles não querem que os cidadãos saibam toda a verdade. E a grande imprensa, que publicou algumas coisas do Wikileaks, afastou-se muito rapidamente e não publicou todas as revelações, como nós sabemos. Então o motivo principal é criar um exemplo e deixar as pessoas com muito medo, dizendo, se divulgar algo é isso que vai acontecer.

Acha que a ideia é também desincentivar jornalistas que publicam este tipo de material?

Sim, muito. Mas a maioria dos jornalistas que trabalham para a grande imprensa fazem algum tipo de autocensura. E até mesmo pessoas muito boas. Eles sabem até onde podem ir, mas não vão além. Jornalistas de investigação sérios, online, ainda têm um grande papel a cumprir, mas querem desencorajá-los.

Das 18 acusações contra Julian na Justiça americana, 17 são relacionadas com publicar o material das embaixadas, da guerra do Afeganistão e do Iraque. Além disso, Assange não estava nos Estados Unidos e nem é cidadão americano. Essa perseguição do governo americano significa um novo patamar?

Usualmente, governos locais punem jornalistas que fazem isso nos seus países. O que é novo é que o governo americano está a alvejar jornalistas agora, e não importa a nacionalidade ou de onde eles são. Mas eles já fizeram isso, sob as leis de terrorismo, em toda a Europa. Por exemplo, eles arrancaram pessoas das ruas de muitos países europeus e levaram-nas para países árabes para serem torturadas, e depois para Guantánamo. Esse princípio, uma vez aceite que os governos podem fazer isso, pode ser usado para tudo. Agora estamos numa situação em que cada vez mais as elites globais tendem a considerar a liberdade de expressão e a liberdade de imprensa como dispensáveis. Então, o autoritarismo tem crescido nos últimos 20, 25 anos. E afeta até mesmo a imprensa liberal.

A origem disso foi a Guerra ao Terror e os ataques de 11 de setembro?

Acho que foi uma desculpa usada para isso. No Reino Unido eu estava a escrever artigos no Guardian regularmente, apontando que era previsto que os Estados Unidos seriam atacados. Então nos primeiros dias depois de 11 de setembro era possível debater e aguentar, mas, lentamente, esse espaço começou a ser reduzido, e a nossa visão começou a ser menos importante. E o mesmo aconteceu na imprensa brasileira, eu escrevia para a Folha, era entrevistado pela Globo sobre esses temas. Mas como se tivesse sido combinado internacionalmente, por comum acordo, o espaço para vozes dissidentes tornou-se cada vez menor.

Qual a sua visão sobre a cobertura sobre Assange pela imprensa?

Descrevem-no como hacker e como uma pessoa acusada de estupro, e a palavra jornalista é raramente usada. E o facto de o Wikileaks ter sido criado para publicar material que as pessoas enviavam para eles e que era, efetivamente, uma organização de jornalismo de investigação — e que continua a ser — desapareceu da narrativa oficial. Então o direito das pessoas saberem quem está a governar o seu mundo e o que estão a fazer está a ser deixado de lado.

Por que essa narrativa mudou tanto?

Por causa da crise capitalista de 2008, quando muitos grupos se formaram e questionaram quase tudo. E não se quer que isso seja incentivado. Então uma coisa que eles [as elites] preservam de maneira muito forte é o monopólio da informação. Para eles isso é muito importante, por causa da digitalização do mundo. Quem controla o monopólio? Essa é uma questão muito importante. Então todas as vozes alternativas, em especial aquelas que têm acesso a materiais importantes, têm que ser neutralizados, e há diferentes maneiras de lidar com eles. E lidaram com o Julian de uma maneira específica, que estamos a ver agora: a prisão. E com “eles” não quero apenas dizer o establishment americano, mas o Europeu também. Fora a Alemanha, o apoio tem sido muito fraco dos outros países europeus. O Reino Unido é virtualmente um estado cliente dos Estados Unidos, os italianos e franceses não estão interessados na questão de Assange, o único país onde há ainda algum debate sobre Assange é a Alemanha, e até ali está a enfraquecer. Em Berlin erigiram uma estátua para Snowden, Assange e Manning, então fizeram algumas coisas. Mas os serviços secretos alemães estão completamente envolvido com as outros serviços secretos europeus e com os americanos. Eles agem coletivamente.

Julian Assange - “O descrevem como hacker e como uma pessoa acusada de estupro, e a palavra jornalista é raramente usada”, diz Ali - Foto de David G. Silvers, chancelaria do Equador

Julian Assange - “Descrevem-no como hacker e como uma pessoa acusada de estupro, e a palavra jornalista é raramente usada”, diz Ali - Foto de David G. Silvers, chancelaria do Equador

Como se estruturou essa campanha de assassinato de reputação contra Assange?

Acho que não há dúvida de que os representantes dessas agências secretas reúnem-se regularmente para discutir qual é a ameaça, onde está, e eu acho que, especialmente, durante a campanha eleitoral dos Estados Unidos [2016] em que disseram que Assange tinha divulgado informações para Trump, a grande maioria disso foi baseada em mentiras, segundo o que descobrimos. Então “hackeamento” e “hackers” tornaram-se grandes questões recentemente. Não concordo com Putin na maior parte das coisas, mas transformar a campanha pós-eleição nos Estados Unidos na qual Trump venceu, e dizer que se não fosse pelos Russos ele não teria vencido é um esforço dos Democratas para dizer que foram derrotados por forças externas e não internas. Eles não aceitaram que Trump ganhou, e o desespero político e psicológico foi culpar Assange, culpar os russos, culpar toda a gente! Porque se eles se tivessem culpado a eles mesmos, teriam de olhar as suas políticas, que são neoliberais, pró-guerra.

Então tudo isso acabou misturado na questão do Julian Assange, e a campanha contra ele é execrável. É assim que eles operam. E agora os Estados Unidos são muito abertos sobre isso — exigir que ele seja extraditado para os EUA para ser questionado pelo FBI — e se fizeram isso com Assange, fá-lo-ão com outros jornalistas também! Como pode Assange violar a segurança nacional americana quando ele não está naquele país e nem é um cidadão americano. É bizarro!

Qual é o legado do WikiLeaks, na sua opinião?

Acho que o legado do Wikileaks é 100% positivo. Qual é a principal coisa que eles fizeram? Publicaram documentos relativos às relações do império americano com o resto do mundo! E o que é muito interessante é que, em privado, muitas embaixadas americanas no exterior enviavam mensagens para o Departamento de Estado a admitir coisas que nós, da esquerda, estávamos a dizerem público. Nesse sentido, tornar públicas essas mensagens privadas é incrivelmente importante para democratizar a política. Como uma população vai decidir em quem votar se não tem nem 50% da informação? Desse ponto de vista, o Wikileaks foi positivo. E grupos online como Intercept etc nasceram da experiência do Wikileaks.

Qual é a sua expectativa do impacto do livro?

Quem sabe? Eu espero que circule, seja traduzido em todo o mundo. É um livro muito forte. Espero que alerte as pessoas para que defendam Assange e façam campanha em seu nome.

Entrevista de Natália Viana a Tariq Ali, publicada em Agência Pública

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