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Sigilo fiscal: "A transparência é necessária para a democracia, não há justificação racional para este medo"

Pedro Filipe Soares entrevista Paulo Ralha, Presidente do Sindicato dos Trabalhadores dos Impostos, sobre o levantamento do sigilo fiscal para contas com valores superiores a 50 mil euros, medida que acaba de ser vetada pelo Presidente da República.
Pedro Filipe Soares entrevistou Paulo Ralha para o programa Mais Esquerda.

A entrevista de Pedro Filipe Soares, líder da bancada parlamentar do Bloco a Paulo Ralha, Presidente do Sindicato dos Trabalhadores dos Impostos, foi feita para o programa Mais Esquerda, que pode ser visto aqui (a versão integral está aqui) e a entrevista está na totalidade e em separado, aqui ou em baixo.

Começo pelo tema candente na matéria fiscal, a possibilidade de a Autoridade Tributária ter acesso a contas bancárias com mais de 50 mil euros. Esta é uma medida necessária para combater a fraude fiscal e a evasão fiscal?

Do nosso ponto de vista, esta é uma medida crucial para fazer o combate à fraude e à evasão fiscal. Os bancos são muito opacos e esta matéria é crucial para que haja cruzamento de informação e nos permita, de uma forma muito certeira e sem despender muitas energias, fazer uma grelha de análise de risco, ou de divergência, se quisermos.

Permite-nos saber, de forma objetiva, de uma pessoa que tenha um milhão de euros numa conta, ou 500 mil euros numa conta e que tenha rendimentos declarados ao nível dos salário mínimo, ou pouco mais. Há aqui uma grande divergência. E isso permite-nos, havendo essa grande divergência, ir diretamente ao contribuinte e perguntar a que é que se deve, como é que ele consegue ter um milhão de euros a declarar um rendimento do salário mínimo. Se ele disser ‘ganhei no euromilhões’, ‘é uma herança’, se tiver uma justificação plausível, a investigação pára, não há nada a declarar, a situação é conforme, e ninguém tem que temer esta medida.

Se não formos por aí, o que é que persiste? A ideia que é uma sociedade podre, em que há muita gente a esconder rendimento para não pagar impostos e que isso faz com que a classe média, os trabalhadores e os pensionistas tenham a carga fiscal exagerada. E essa carga fiscal é manifestamente exagerada.

Não é uma situação de esbulho fiscal, ou de abuso fiscal, ou de acesso ilegítimo a dados. Não, é uma regra, e em democracia, é uma regra necessária para um regime democrático poder florescer. Se não formos por aí, o que é que persiste? Persiste a ideia na sociedade portuguesa, e muitas vezes com fundamentos, que é uma sociedade podre, uma sociedade em que há muita gente a esconder rendimento para não pagar impostos e que isso faz com que a classe média, os trabalhadores e os pensionistas tenham a carga fiscal exagerada. E essa carga fiscal é manifestamente exagerada quando fazemos a comparação, mesmo com o nosso vizinho em Espanha.

Esse é um bom ponto, comparar esta medida com aquilo que acontece noutros países. É normal haver esta transparência obrigatória dos contribuintes, dos seus patrimónios mobiliários, das contas, e as Autoridades Tributárias de cada país, ou há aqui uma tentativa de Portugal ir mais longe do que outros?

Pelo contrário, Portugal neste momento está na lista cinzenta da OCDE relativamente ao acesso aos dados bancários e arrisca-se, se esta medida não for promulgada, a ir para a lista negra, ao lado de países como a China ou a Rússia, e outros do mesmo patamar. Na Espanha, por exemplo, a partir do início deste ano, há o acesso absolutamente normal às contas bancárias, e não existem limites. 

E na Alemanha vai-se muito mais longe, não só o acesso é feito como as autoridades fiscais têm sido incentivadas a adquirirem ficheiros de outros países, nomeadamente de entidades bancárias suíças, para terem acesso aos dados fiscais dos seus cidadãos com contas na Suíça, que as entidades bancárias normalmente não as fornecem, por razões profissionais, por razões éticas para com os seus clientes. Mas as autoridades alemãs vão, incentivam que se adquiram essas informações, para taxar os seus cidadãos. Porque na Alemanha, independentemente do valor, todas as contas são acedidas.

Portugal está neste momento na lista cinzenta da OCDE relativamente ao acesso aos dados bancários e arrisca-se, se esta medida não for promulgada, a ir para a lista negra, ao lado de países como a China ou a Rússia, e outros do mesmo patamar. Na Espanha, por exemplo, há o acesso absolutamente normal às contas bancárias

E podemos ir mais longe, num país absolutamente insuspeito nesta lógica… pode ser considerado até um país bastante liberal em termos democráticos, que são os Estados Unidos da América, instituíram não só para os cidadãos que estão dentro do país, dentro dos Estados Unidos, mas também para os americanos que residem noutros países, que as instituições bancárias tivessem uma listagem de cidadãos americanos com contas nos seus bancos e a fornecessem todos os anos aos Estados Unidos da América, porque senão eles retaliam e cortam todas as relações comerciais com os países onde estão situados estes bancos.

Há um medo generalizado, cavalgado por uma parte partidária em Portugal da direita, que tenta dar a indicação que estaremos perante um strip-tease das contas bancárias das pessoas. Será assim, com acesso indiscriminado às contas, ou o processo é feito com o sigilo necessário para proteger a identidade de cada uma das pessoas, apenas no limite do necessário para a Autoridade Tributária poder agir? Como é que é feito noutros países e como é que seria desejável que fosse feito no nosso?

É feito de muitas maneiras, há países onde a transparência é total. Na Noruega, por exemplo, a transparência é total e qualquer cidadão sabe quanto é que o seu vizinho tem no banco. Na Suécia, através da aquisição de um ficheiro informático, pagam-se 25 euros e tem-se acesso ao rendimento de todos os cidadãos do país. Em Portugal, não é nada disso que está em cima da mesa, pelo que eu sei, neste momento o que está ou que pode estar em cima da mesa é o acesso a informação estratificada. Isto é, nós recebemos das instituições financeiras todas as contas acima do limiar que vai ser proposto e essa informação é verificada informaticamente de forma automática e faz-se, através de uma grelha algorítmica, a divergência. Ou melhor, a convergência entre os rendimentos que são declarados e os saldos das contas bancárias e através de um algoritmo define-se um patamar de divergência a partir do qual esses contribuintes serão chamados para justificarem esses saldos bancários. 

Há países onde a transparência é total. Na Noruega, por exemplo, qualquer cidadão sabe quanto é que o seu vizinho tem no banco. Na Suécia, através da aquisição de um ficheiro informático, tem-se acesso ao rendimento de todos os cidadãos do país. Em Portugal, não é nada disso que está em cima da mesa.

Imaginemos um contribuinte com 500 mil euros de rendimento e declarações de salário mínimo. Automaticamente o sistema informático vai fazer uma análise, vai enviar para a Direção Geral a informação. Ao nível da Direção Geral, a Diretora Geral ou quem a Diretora Geral delegar terá acesso a essa informação e essa informação depois será apenas disponibilizada ao serviço de Finanças que vai ter a competência para falar com o contribuinte. Ou seja, esta informação não vai estar disponível para todos os trabalhadores, vai estar disponível apenas para algumas pessoas dentro da Autoridade Tributária e Aduaneira, um grupo extremamente restrito, e apenas o inspetor ou o técnico que for averiguar junto do contribuinte o que passa é que terá esta informação. Não vai haver devassa absolutamente nenhuma, é até um processo bastante fechado desse ponto de vista.

Como é que perante uma medida que protege o Estado e nos protege a todos, porque combate a evasão fiscal, o património não declarado de contas que não correspondem ao rendimento e ainda garante o sigilo das pessoas, assistimos a tanta contestação que leva até ao Presidente da República dizer, ainda sem conhecer o diploma, que o vetará? Como é que se explica esta situação?

Esta informação não vai estar disponível para todos, vai estar disponível apenas para um grupo extremamente restrito. Não vai haver devassa absolutamente nenhuma, é até um processo bastante fechado desse ponto de vista.

Explica-se de várias formas e eu julgo que há uma tentativa de amedrontar as pessoas, de colocar em cima da mesa papões antigos, que não fazem o mínimo sentido hoje em dia. E este clima que está a ser criado é absolutamente irreal porque demos perdões fiscais que isentaram e permitiram que fugas maciças ao fisco pudessem legalizar a sua situação. E que ficassem isentas, até, de qualquer criminalização ou de qualquer processo de investigação relativamente à obtenção daquelas verbas. E isentaram-se milhares de milhões de euros. 

E agora, que estamos a falar em permitir que haja transparência, e a transparência é necessária para a democracia, em que haja uma medida transparente e eficaz, parece que vai cair o Carmo e a Trindade, não há justificação racional para este medo. É absolutamente inacreditável que se utilizem métodos destes junto da comunicação social e que se tente passar para os portugueses a mensagem de que isto é o regresso ao comunismo puro e duro. É absolutamente inacreditável que hoje em dia se levantem medos desta natureza com uma medida que, no fundo, não é nada mais, nada menos, do que o que se passa em Espanha, na Alemanha e em qualquer outro país da Europa. E esta medida não é tão eficaz como se possa pensar, mas é um passo importante no sentido de haver maior justiça fiscal porque incide sobre a fatia de portugueses com alguns rendimentos. 

É absolutamente inacreditável que se utilizem métodos destes junto da comunicação social e que se tente passar para os portugueses a mensagem de que isto é o regresso ao comunismo puro e duro, se levantem medos desta natureza com uma medida que, no fundo, não é mais do que o que se passa em qualquer outro país da Europa.

Dizias que esta medida ainda carecia de alguma eficácia, que ainda poderíamos ir mais longe. Que passos poderemos dar mais para garantir que aqueles que fogem ao pagamento de impostos (e nós vemos que nesta sociedade geralmente o crime compensa a quem tem muitos milhões a gerir), como é que podemos ir mais longe para garantir que todos nós, o Estado Social, está protegido daqueles que fogem ao pagamento do que é devido?

Há várias formas. Há uma questão estrutural e que tem a ver com a Justiça. Nós não podemos permitir que haja um desequilíbrio tão grande entre a forma de atuação da justiça e o que essa forma de atuação da justiça permite em termos de crime, a vários níveis.

Não estamos a falar da inversão do ónus da prova, estamos a falar de haver um equilíbrio justo para que uma sociedade democrática possa existir, possa crescer e com alicerces de credibilidade junto do cidadão. Porque se esses alicerces não existem, há uma desconfiança face à política e temos um sistema democrático em rutura. E o que se passa hoje em dia é que a nossa Justiça é uma Justiça que, para provar determinadas situações, parece que tem que ir o corrupto ou o corruptor juntos a dançar e a dizer eu fiz isto, eu fiz aquilo. Quer dizer, do ponto de vista da fiscalidade, esta medida é importante porque, sem por em causa a questão do ónus da prova, é eficaz e permite ter acesso a informação que permite taxar melhor os rendimentos e detetar situações anómalas.

Se os alicerces de credibilidade não existem, há uma desconfiança face à política e temos um sistema democrático em rutura.

O que é que se poderia fazer mais? Neste estrito âmbito, sem falar na questão estrutural, pode-se alargar esta medida, por exemplo, à compra de imóveis. Em que, o imóvel nós temos o valor patrimonial declarado, ou o valor de aquisição declarado, na estrutura de compra e venda, e podemos, através da inscrição desse valor na matriz, ou numa aplicação informática, fazer logo a correspondência entre esse montante e o rendimento da pessoa que adquire o bem. E quem diz isso fala, por exemplo, da compra de um automóvel, da compra de uma aeronave, da compra de um barco de recreio, tudo isso deveria ser feito de forma automática. E, não sendo feito de forma automática, não existem recursos humanos suficientes para fazerem essa análise de divergências e perde-se muito, perde-se muito imposto, há muitas situações que passam ao lado.

Voltando à medida do levantamento do sigilo bancário para as contas com valor superior a 50 mil euros. Há, neste momento muita pressão, particularmente do Presidente da República, que diz que vetará este tipo de diploma e, aparentemente, existiu uma cedência do governo, dizendo que, se o Presidente da República vetar, o governo poderá ceder na sua posição. Este pequeno passo deve ficar em causa, ou devemos ter a força de o levar por diante para garantir essa consequência da atividade tributária?

É crucial que esta medida passe, e não estamos a falar de nada de extraordinário, estamos a falar de um passo básico, que é absolutamente banal em qualquer país da Europa. Julgo que, por exemplo, se esta medida fosse referendada, teria a aceitação de uma larga maioria de portugueses

Eu acho que é crucial que esta medida passe, é absolutamente crucial e nós não estamos a falar de nada de extraordinário, estamos a falar de um passo básico, estamos a falar de uma coisa básica que é absolutamente banal em qualquer país da Europa. Aliás, esta medida vem na sequência da introdução da DAC2, da diretiva comunitária. Não estamos a falar de nada de extraordinário. Coisas muito mais graves já foram plasmadas no Direito português, coisas que invocam e põem em causa a Constituição portuguesa, e não houve este coro de protestos, não houve este levantamento relativamente a essas medidas. Eu julgo que, por exemplo, se esta medida fosse referendada, teria a aceitação de uma larga maioria de portugueses, porque de facto é justa e é necessária para haver uma tributação mais justa e equitativa entre os portugueses.

Queremos fiscalizar as fortunas, é isso que está em causa?

Não é uma questão de fiscalizar as fortunas, eu julgo que esta questão deve ser colocada como um imperativo de transparência para a vida democrática, para a sã convivência entre os portugueses. E é justo que quem ganha mais, também pague mais, porque tem mais benefícios. E tem que haver essa sensação de coesão, de solidariedade entre os portugueses.

Essa solidariedade, essa coesão é dada, também, através da comparticipação, na justa medida de cada um, para o erário público. Para que o país possa, de facto, ser construído de forma homogénea, sem sensações de injustiça, 'eu contribuo mais e tenho menos', é isso que acontece hoje na sociedade portuguesa. Se esta medida não avançar, esta ideia vai persistir na sociedade portuguesa, que ‘é injusto que eu pague por outros que têm muito mais condições para pagar não o fazem’. 

Como é possível uma sociedade em que uma certa elite económica, não só se vangloria de pagar o rendimento mínimo, como tem o desplante de aparecer de forma faustosa perante os portugueses.

Nós abrimos as revistas cor de rosa e amiúde vemos grandes festas, grandes carros, grandes iates, e quando vamos ver, muitas vezes não é preciso ver porque são os próprios que dizem à boca cheia ‘eu declaro o rendimento mínimo’. Como é possível uma sociedade em que uma certa elite económica, não só se vangloria de pagar o rendimento mínimo, como tem o desplante de aparecer de forma faustosa perante os portugueses.

Essa é uma questão relevante que me parece que entronca com as formas que atualmente existem para esconder o dinheiro que circula na nossa economia. Os offshores, que nas últimas décadas grassaram quase como ervas daninhas pela economia mundial, são os paraísos dessa opacidade e o aliado principal de quem quer fugir ao pagamento de impostos, de quem quer fugir à transparência no que toca às suas fortunas. Esta medida de levantamento do sigilo bancário para as contas com mais de 50 mil euros também pode servir para combater os offshores e a fuga de rendimentos para esses paraísos fiscais?

Em certa medida, pode, pode efetivamente. Porque temos acesso a um manancial de informação que de outra forma não tínhamos e isso permite levantar pelo menos a conta do véu e verificar se as verbas que são colocadas à disposição de determinados contribuintes, ou as verbas que são postas ali e depois desaparecem, podemos ter ali a ponta do véu para começar a investigação com muitas mais certezas do que atualmente.

Não é uma medida eficaz, uma medida eficaz será uma posição de força de todos os países, já não falo a nível mundial, mas, pelo menos, a nível europeu, sobre as instituições financeiras de forma muito premente a dizer ‘não se metam nisto, não criem offshores, não utilizem offshores para desviar verbas que não são tributadas’. Podem utilizar os offshores para, depois do pagamento de impostos, haver ali uma otimização dos rendimentos de quem quer que seja e tudo bem, isso é legal e quem tiver essa possibilidade, tudo bem, mas primeiro tem de pagar os impostos. Agora, desviar dinheiro para o banco, que não se sabe a sua origem, depois criar offshores para ocultar ainda mais esse dinheiro e para fazer atenção de outras empresas de forma opaca, isso parece-nos que não resulta. Não resulta do ponto de vista que é nossa intenção defender, que é sempre um ponto de vista de convivência democrática, de persistência do sistema político em que vivemos.

Paulo, uma última pergunta, sobre o levantamento do sigilo bancário, podemos resumir no seguinte ditado popular ‘quem não deve, não teme’?

Podemos, podemos de facto resumir nesse ditado, mas eu julgo que as pessoas têm de ter consciência é que é uma medida essencial para que a democracia persista e para que haja coesão na sociedade portuguesa, para que não pague o justo pelo pecador.

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