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As capitais do capitalismo: entrevista com David Harvey

Nesta entrevista, o geógrafo David Harvey, professor emérito de Antropologia e Geografia da City University of New York (CUNY), analisa a urbanização do mundo e defende que é preciso combater o capitalismo através da radicalização nas cidade. Por Daniel Santini.

David Harvey não gosta de São Paulo. "Estive na cidade, nos anos 1970, e também em lugares, como Recife [Estado de Pernambuco] e Salvador [Bahia]. Eles foram totalmente tomados por arranha-céus e centros comerciais Todos, no Brasil, gostam de pensar que o país é especial – mas o que é que o Brasil tem de especial? É só capitalismo”. É assim, de maneira direta e clara, sem medir palavras, que respondeu a perguntas de um grupo reunido na capital paulista. para uma entrevista coletiva organizada pela Fundação Rosa Luxemburgo. Além do badalado marxista britânico, o encontro reuniu os académicos brasileiros Camila Moreno, Isabel Loureiro, Jorge Grespan, Marcos de Oliveira, Mariana Fix e Pedro Arantes. Da Fundação Rosa Luxemburgo, participaram Ana Rüsche, Daniel Santini, Elis Soldatelli, Florencia Puente, Gerhard Dilger e Verena Glass.

Harvey, que, hoje, vive nos Estados Unidos, onde dá aula como professor emérito de Antropologia e Geografia na City University of New York (CUNY), é considerado uma das principais referências em marxismo, em especial, quando o assunto é urbanismo. Nesta entrevista coletiva, aborda da construção das megalópoles chinesas à estandardização das cidades capitalistas. De maneira contundente, bem-humorada e até ácida, às vezes, com a mesma intensidade com que rejeita a hiperurbanização, critica ideias como a desurbanização e o conceito andino de bem viver, reclama dos limites da agroecologia e defende que a produção de grãos deve ser industrializada e em grande escala.

Beijing. Imagem: Landsat/NASA

A urbanização na China é um projeto maciço, com alta densidade populacional em conjuntos habitacionais de 50 andares, tudo ligado por comboiso rápidos. São centros construídos com matérias-primas importadas em larga escala, como ferro, que sai da Amazónia, que não serão alimentados por painéis solares ou energia eólica, e, sim, por energia nuclear. Dentro de uma perspetiva ecológica, quanto tempo este modelo pode durar?

Não tenho a menor ideia. O que temos, neste momento, são algumas dessas formas absurdas de urbanização, como em Dubai [Emirados Árabes]. Existem coisas muito doidas a acontecer. Mas aí é preciso olhar para a macroeconomia. A única coisa que manteve o capitalismo vivo, no mundo, nos últimos anos, é a urbanização chinesa. Se esse projeto maciço não tivesse acontecido e, se ele não tivesse sido acelerado, como aconteceu depois de 2007/2008, grande parte da América Latina teria entrado em crise, naquele período. A China está imensamente endividada, não em dólares, mas consigo mesma. Os chineses morrem de medo do desemprego, e este foi também um projeto de absorção de força de trabalho. A dinâmica de crescimento do capitalismo juntamente com a ideia de que é possível crescer assim eternamente são uma contradição, que vai chegar ao fim. E haverá consequências ambientais. Vi estatísticas que indicam que a China consumiu mais cimento, nos últimos cinco anos, do que os Estados Unidos no último século. E cobrir um país com cimento não parece uma ideia muito ecológica… Mas é pertinente a questão sobre como tais cidades serão abastecidas em termos de energia; é um ponto crítico. Cidades são extremamente vulneráveis em relação a fontes de energia.

O capitalismo depende cada vez mais da urbanização?

Sim, e este é um ponto importante, porque as atividades mais lucrativas e produtivas estão cada vez mais ligadas à urbanização. Parte desse sistema é pura ficção porque é baseado no aumento dos alugueres, uma variante que é cada vez mais uma fonte de rendimento importante para a classe capitalista como um todo. Não dá para continuar por esse caminho. Acompanhei o desenvolvimento urbano no Brasil, nos últimos 30, 40 anos. Estive em São Paulo, nos anos 1970, e também em lugares como Recife e Salvador. Eles foram totalmente tomados por arranha-céus e centros comerciais.

Todos, no Brasil, gostam de pensar que o país é especial – mas o que é que o Brasil tem de especial? É só capitalismo. E, generalizando, é sempre o mesmo. São carros, avenidas, centros comerciais e condomínios. Se considerarmos que todas essas mudanças aconteceram nos últimos 30, 40 anos, e pensarmos no que vai acontecer nos próximos 30, 40 anos, dá para pensar no mundo em que vamos viver. É inimaginável. O que estamos a ver na China, hoje, é o futuro.

São Paulo. Imagem: Landsat/NASA

Neste contexto, o que pensa do conceito de desurbanização? Temos, como algo naturalizado, a transição do rural para o urbano, mas, talvez, em algum ponto, tenhamos de discutir como desurbanizar, de maneira planeada e democrática, não?

Bem, eu sou contra a desurbanização. Acredito que seria igualmente desastroso, em termos ecológicos, espalhar toda a gente pelos campos. Especialmente, considerando as divisões de trabalho e os fluxos de commodities, acredito que formas eficientes de urbanização são cruciais. Estamos a falar de uma população que, em breve, será de 8 mil milhões. Como espalhar toda essa gente em espaços pequenos e autónomos? E em que nível poderiam ser autónomos? Porque uma das coisas que o capital fez foi, ao definir conexões e divisões de trabalho, estabelecer uma rede, em que comunidades locais não são mais tão vulneráveis a catástrofes. Bastava uma praga de gafanhotos para deixar uma comunidade morrer de fome.

No passado, antes das ferrovias, isso era bastante comum. E as ferrovias eliminaram, de maneira eficiente, a fome local. Se pensarmos num mundo de comunidades autónomas auto-sustentáveis, cada uma delas vai ser vulnerável, de alguma forma. Então, um mundo descentralizado não parece, para mim, o mais razoável a seguir. Isto posto, também não sou a favor de uma hiperurbanização, como a chinesa. A questão urbana é crucial, mas é através de formas mais radicais de urbanização que acredito que vamos resolver os nossos problemas. Incluindo, é claro, muita ênfase em sistemas de agricultura urbana e similares. Hortas comunitárias e ideias do género podem funcionar bem.

Pequenas comunidades não seriam menos frágeis do que uma cidade como São Paulo, que depende de um só centro de abastecimento? Ficou tão naturalizada nos círculos de esquerda a ideia de urbanização que, mesmo em discussões sobre bem viver, um conceito indígena andino, falar em sair da cidade não é uma opção considerada…

O bem viver tem origens bastante rurais e não dá para todos viverem como populações indígenas da Amazónia.

Esta é a origem, a tradição, mas há muitos pensadores que formulam o conceito, de maneira mais aberta. Muitas vezes, as pessoas resumem tudo como "pachamamistas”, que querem voltar atrás; é uma crítica frequente, da esquerda e da direita.

Não concordo com essa crítica, mas tenho o meu ponto de vista, sobre o qual escrevi em Spaces of hope. Entre outras coisas, entendo que certas partes do mundo poderiam ser deixadas para produção altamente industrializada de grãos e carne. Parece bastante ineficiente cultivar trigo no próprio quintal. O que dá para cultivar são verduras, folhas, tomates. Às vezes, uma lesma pode fazer um estrago. Na Argentina, onde vivi por um ano, tinha um belo cultivo, mas acordei um dia e tudo tinha desaparecido. Encontrei uma trilha de formigas e fiquei muito anti ecológico. Procurei o veneno mais poderoso e destruí o formigueiro. Desisti dessa coisa orgânica, sem sentido [risos]…

É claro que, se olharmos alguns aspectos da produção industrial, como a de carne, é nojento. Existem muitas evidências de que a maneira como a produção de frango é estruturada, hoje, favorece doenças. Estamos a criar novos ambientes para novos patogénicos. Então, a questão é: que tipo de agricultura deve permanecer industrializado? Acredito que a maioria da produção de grãos deve manter-se industrializada porque é a maneira mais eficiente e efetiva. Não estou a dizer que a agricultura urbana vai resolver, mas pode ajudar. Esta ideia está relacionada com a noção de bem viver.

Pensa que o conceito pode ser útil na procura por soluções?

Acredito que, com frequência, encontramos-nos a trabalhar com o que chamo de termos vazios de significado – o bem viver, por exemplo. Toda a gente quer uma boa vida. Os bilionários querem uma boa vida, os indígenas querem uma boa vida. A grande questão não é nem o bem viver em si e, sim, como as pessoas preenchem esse conceito com um significado particular. E acredito que o que os indígenas querem dizer com esse termo não funciona bem, quando traduzido como bem viver. Ninguém vai dizer que é contra o bem viver. É um desses conceitos em relação aos quais todos vão ser a favor.

Sustentabilidade é outro exemplo. Ou direito à cidade. Toda a gente quer ter direito à cidade. A questão é: direitos de quem? Pelo que as pessoas se esforçam, qual é o sentido da luta? Devemos parar de falar no bem viver e começar a falar sobre pautas específicas – habitação, por exemplo. O quanto antes começarmos a falar sobre programas reais e objetivos, melhor.

Sobre habitação, no Brasil, vemos casas construídas pelo programa Minha Casa, Minha Vida que parecem caixinhas enfileiradas, todas iguais. É possível fazer algo diferente, quando se pensa em programas em larga escala?

No geral, existe essa percepção das pessoas de que projetos habitacionais são, necessariamente, feios e maus. Mas, se olharmos os construídos em Londres, em 1960, há alguns muito bonitos, que têm uma qualidade fantástica. Tanto que, depois de terem sido privatizados, boa parte da burguesia apropriou-se deles. Então, não há nenhum motivo para que projetos sociais de habitação sejam parecidos com o que você descreveu.

Mas é possível construir projetos assim, considerando os custos e os aspectos económicos?

Primeiro, a questão de custo vai depender do valor dos terrenos, e acredito que este é um ponto em que o Estado tem um papel importante, em coibir a especulação, como parte de uma política de garantir acesso à habitação. Depois, é preciso redirecionar recursos públicos. Por exemplo, se taxar cada propriedade da burguesia e cobrar impostos de habitação da classe média e da classe alta, redirecionando o que for obtido para a habitação social, vai haver muito mais recursos para projetos habitacionais para as massas. O problema é que, muitas vezes, o sistema funciona ao contrário. Em Nova York, arranha-céus dificilmente pagam impostos, por causa de subsídios que receberam nos anos 1970. Bilionários vivem em condomínios livres de impostos. Bill de Blasio [autarca de Nova York, do Partido Democrata] está a tentar mudar isso.

Nova Iorque. Imagem: Landsat/NASA

De Blasio é um progressista, que assumiu a Câmara de Nova York depois de [Michael] Bloomberg e outros de direita. Que possibilidades ele tem?

Muito poucas, porque questões fiscais ficam maioritariamente com o Governo do Estado. Andrew Cuomo é o governador do Partido Democrata, mas pretende chegar à Presidência e, por isso, não vai incomodar Wall Street. Assim, acaba por se opor a tudo que De Blasio propõe e este fica com pouco espaço de manobra. Logo depois da eleição, De Blasio passou a sofrer ataques da imprensa e a sua popularidade caiu a pique. Os movimentos sociais não estão mais nas ruas a ameaçar Wall Street ou algo assim, então, ele não tem apoio.

E as pessoas que foram para as ruas, em 2011, como o Occupy Wall Street?

Elas perderam-se, em muitos aspectos, acredito. Os movimentos sociais, que estavam diretamente ligados e ao redor do Occupy, eram muito fragmentados e diferentes. Quando o Zucotti Park foi fechado, tudo ficou descentralizado e com menos visibilidade. A única aparição foi quando veio o Furacão Sandy e o Movimento Occupy foi o primeiro a organizar ajuda, de maneira super eficiente, com a sua autonomia de sair e auxiliar diretamente as pessoas. Mas a política disso é terrível, no sentido em que eles ajudaram as pessoas a voltarem e reconstruírem as suas casas, dentro de regras de propriedade privada e tudo o resto. De repente, perceberam que estavam a reconstruir a forma de vida individualista e capitalista – que tinham-se tornado num grupo super eficiente de suporte às vítimas, mais do que uma força política transformadora.

E movimentos como os Indignados em Espanha, as forças que surgem em Barcelona, na Grécia, na Turquia, no Sul da Europa? Estamos a viver um momento de esperança, em que dá para imaginar mudanças?

Sim, eu acredito que é um momento interessante, em muitos sentidos. O Occupy é um movimento que acabou influenciado por sentimentos anarquistas e autonomistas, e isto resultou na falta de interesse no poder político stricto sensu. Era como se o movimento considerasse que o aparelho estatal não teria relevância. Havia essa insistência de que tudo fosse horizontal e não hierárquico. Estive em discussões com eles por algum tempo e escrevi um artigo em que, de maneira amistosa, ataquei os anarquistas. Brinquei com o "Escuta, Marxista!”, do [anarquista norte americana] Murray Bookchin, e publiquei o "Escuta, Anarquista!”, tentando apontar que muitas coisas boas vieram do anarquismo, mas também falhas cruciais.

E temos de estar preparados para ir além do que os anarquistas fazem, e fazer parte dos governos. Isto é o que parece estar a acontecer, e aí as eleições, na Espanha, são muito importantes. Vemos um nível de ativismo que, obviamente, é crítico ao Estado, mas não ignora o poder do Estado.

Então, a questão dos movimentos alternativos e o seu papel político é a agenda, hoje. Vemos isso a ser expresso na maneira como as coisas aconteceram, em Barcelona ou Madrid. É um momento emocionante e de esperança. Mesmo que ainda haja uma ideia forte, em muitas organizações de esquerda, de não querer nenhuma relação com o aparelho estatal. E há todos esses estudantes que me classificam como estalinista porque defendo que não deveríamos descartar negociar com o Estado.


Notícia publicada no site da Adital.

* Daniel Santini é coordenador de projetos na Fundação Rosa Luxemburgo. Texto organizado com base em transcrição feita por Sarah Lempp. A entrevista coletiva (versão em inglês) foi realizada em 12 de junho de 2015 no auditório da organização, em São Paulo.

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