Stéfanie Prezioso: Giorgia Meloni parece hoje fragilizada dentro do país, após o fracasso do referendo sobre a justiça, mas também no estrangeiro — tensões com Donald Trump, o fracasso de Orbán na Hungria… No entanto, o Fratelli d’Italia (FdI) continua a ser o primeiro partido de Itália e ela está hoje à frente do segundo governo mais duradouro da história da Itália republicana. Como explicas este aparente paradoxo?
Salvatore Cannavò: Este paradoxo decorre, acima de tudo, das sondagens eleitorais; será, portanto, necessário avaliá-lo de forma real quando as eleições tiverem lugar. A derrota no referendo marcou uma viragem, pois, pela primeira vez, o poder de Meloni, que parecia incontestável, foi abalado, com uma taxa de participação inesperada. Isso não significa, contudo, que Meloni venha a perder as próximas eleições, mas a sua capacidade de governar está hoje verdadeiramente comprometida. Os principais dossiers do governo são complexos (a guerra, o cumprimento das restrições europeias relacionadas com o défice orçamental, as políticas migratórias, a política industrial), e as tensões internas na coligação de direita intensificam-se de dia para dia.
Meloni construiu, sem dúvida, uma reputação de líder competente, com um discurso claro e direto, dotada de uma credibilidade que só recentemente foi abalada. O que ela fará durante o último ano da legislatura, com as eleições a realizarem-se em 2027, será bastante determinante. No entanto, até à data, ela não parece capaz de tomar decisões políticas suscetíveis de ter um impacto real nas condições de vida dos mais desfavorecidos e das classes populares italianas.
Itália
Afinal o que muda com a suspensão do acordo Itália/Israel?
Marco Grimaldi
Na tua opinião, que lugar ocupa a Itália na viragem autoritária global a que assistimos a nível internacional há pelo menos cerca de quinze anos? Qual é a sua especificidade?
É lamentável constatar que, para um país que inventou o fascismo, a especificidade do soberanismo italiano reside na sua capacidade de recuperar, acumular e relançar as culturas e as ideias do fascismo italiano. Isto é particularmente verdade na questão da imigração, que esta direita interpreta através de termos como “substituição étnica”, redescobrindo conceitos como o de “remigração”, que podem facilmente ser interpretados como uma “deportação”. O soberanismo italiano, ou melhor, o populismo racista e de direita, não consegue libertar-se deste legado; pelo contrário, alimenta-se dele e utiliza-o para se dotar de um cimento ideológico de que, de outra forma, estaria desprovido.
A polémica sobre a hegemonia cultural é prova disso, com os constantes ataques contra a intelectualidade, o mundo do cinema e das artes, com o objetivo de os silenciar — por exemplo, cortando os subsídios — e de promover personalidades duvidosas ligadas à direita. O caso da maestrina Beatrice Venezi, inicialmente nomeada e depois afastada da Fenice de Veneza, é prova disso. Outra especificidade, sempre em sintonia com esta recuperação do fascismo: o ataque constante à Constituição, à Resistência, aos valores da Libertação e, portanto, a tentativa de rever o pacto fundador da República. Uma espécie de “guerra civil” — felizmente não armada — está assim a desenvolver-se no país através do envenenamento do clima e do debate político, uma tendência que, é preciso dizer, começou, no entanto, com Silvio Berlusconi.
Ouve-se por vezes dizer que o governo de Meloni não é, afinal, mais “iliberal” do que o de Emmanuel Macron, por exemplo. Assistimos, ao longo destes quase últimos quatro anos, à implementação de um sistema cada vez mais autoritário em Itália? E, se sim, quais foram as suas principais manifestações?
Outra particularidade do governo Meloni é ter sabido conciliar e associar ideias autoritárias a uma linha económica classicamente liberal. No que diz respeito ao autoritarismo, basta recordar que o governo adotou nada menos do que quatro “pacotes Segurança” — ou seja, leis, por meio de decretos de emergência, destinadas a reforçar a repressão, nomeadamente contra os migrantes e a rebelião dos jovens, oferecendo assim ao seu eleitorado o máximo possível em termos de “lei e ordem”. O governo Meloni é aquele que garantiu um tratamento judicial preferencial aos polícias culpados de infrações durante manifestações de rua ou mesmo no exercício das suas funções; é aquele que endureceu as condições de vida nas prisões, dando carta branca aos guardas; é aquele que tornou ilegais e passíveis de processo judicial as raves e sancionou com multas de vários milhares de euros as manifestações não autorizadas, etc.
Ao mesmo tempo, foi o governo que atendeu a todos os desejos da Comissão Europeia, respeitando à risca o Pacto de Estabilidade, procurando uma linha de compromisso e aproximação com os industriais através de fundos e incentivos públicos, atacando profundamente as políticas ecológicas e relançando o consumo de energias fósseis, ao reduzir as garantias de reforma, ao suprimir o rendimento de cidadania e ao atacar ideologicamente os sindicatos, em particular a CGIL: por exemplo, acusando-a incessantemente de organizar a greve geral sempre às sextas-feiras, uma forma de propagar a ideia de que os sindicatos pensam antes de mais em não trabalhar, em vez de nos direitos dos trabalhadores e das trabalhadoras.
Escreveste Si fa presto a dire sinistra, destacando o que chamas de as três esquerdas em Itália. Quais são, na tua opinião, os espaços que a esquerda ocupa hoje em Itália?
No livro que mencionas, realizei uma análise histórica da evolução da ideia de esquerda, baseando-me nomeadamente nos trabalhos de Marco Revelli e inspirando-me na obra de Georges Lefranc, Les Gauches en France de la Révolution à nos jours. Nessa obra, o autor analisa os seis anos de convulsão, de 1789 a 1795, e mostra como, desde o início do processo revolucionário, se delinearam três correntes na esquerda. Ele distingue uma linha “liberal”, enraizada na burguesia anti-Antigo Regime, que coloca a liberdade em primeiro plano; uma esquerda “democrática”, componente mais radical da pequena burguesia jacobina, que privilegia a “igualdade”; e, por fim, uma esquerda “de tendência socialista”, embora embrionária, que toma forma na Conjuração dos Iguais de Babeuf.
Esta tripartição, entendida não como um tríptico partidário, mas como tendências políticas, linhas orientadoras fundamentais, continua válida hoje em dia. A linha liberal, por exemplo, é a que Matteo Renzi encarna, quando era líder do Partido Democrata e hoje como artífice do “centro” liberal; a linha democrática pode ser a da atual líder do PD, Elly Schlein, mas também do Movimento 5 Estrelas, uma espécie de esquerda democrata-radical à Robespierre, no seio da aliança progressista (com um Partido Democrata onde coexistem as duas linhas, a liberal e a democrática). E, para além deste quadro, há a esquerda de tendência socialista, na Itália em crise muito profunda.
Neste contexto, o que dizer daquilo a que Perry Anderson chamava o “desastre” da esquerda italiana?
Se tivermos de usar a categoria de “desastre”, esta deve referir-se à componente socialista ou de classe, hoje no seu ponto mais baixo, que certamente não pode ser encarnada pela Aliança dos Verdes e da Esquerda (AVS), uma coligação puramente eleitoral que, à esquerda, reúne pequenos partidos fortemente identitários, muitas vezes entrincheirados em posições neocampistas, e que não têm qualquer vontade de enfrentar a história e as necessidades do momento.
Poderíamos debater longamente se o “desastre” da esquerda de classe se deve inteiramente às escolhas suicidas da Rifondazione Comunista, que, entre 2005 e 2008, ao ligar o seu destino ao do governo dominado pela esquerda liberal de Romano Prodi, desapareceu da cena política, ou se, como eu acredito, tem a sua origem na história final do Partido Comunista e no legado que este deixou aos seus epígonos, todos incapazes, sem exceção, de enfrentar as suas limitações, de fazer um balanço sério do passado e de abordar a nova fase política que se abriu após 1989 com um património de ideias e práticas sociais à altura da época.
Colocas o M5S na categoria da esquerda democrática radical, a que te referes exatamente? À sua base social? De facto, o M5S mudou muito nos últimos anos, exceto talvez na questão da imigração (Sahra Wagenknecht foi recentemente convidada para o seu congresso) e na questão ucraniana.
Por “democracia radical” entendo uma orientação que não põe em causa o capitalismo, mas que procura retomar a tradição democrática do pensamento liberal progressista. Após a sua fase inicial e a sua ascensão nas eleições de 2018, o M5S, sob a presidência de Giuseppe Conte e com a marginalização de Beppe Grillo, optou por posicionar-se no campo progressista, apoiando-se nessa definição. Colocou em destaque os aspetos mais sociais do seu programa, a começar pelo rendimento de cidadania e pelo salário mínimo, apostando num papel decisivo do Estado na economia e numa limitação dos lucros através da tributação do património.
No domínio da imigração, alterou as suas orientações iniciais – foi o antigo líder do M5S, Luigi Di Maio, que classificou as ONG que salvam migrantes no Mediterrâneo como “táxis do mar” – e tem agora uma política em sintonia com a esquerda reformista que reivindica o “acolhimento” dos migrantes, mesmo no âmbito de um regime de fluxos controlados e de gestão da imigração, incluindo através de acordos com os países de origem. Uma orientação semelhante à do Partido Democrata. Assim, a definição de democracia radical – evidentemente de natureza teórica e certamente sem conteúdo político imediato – ajuda a situar esta tendência num quadro mais coerente para compreender as linhas de orientação que existem hoje no seio da “esquerda” italiana.
Não é por acaso que esta identificação se acompanha de uma concorrência cada vez mais intensa com a orientação de Elly Schlein, que deu ao PD uma viragem democrática-radical em relação à orientação liberal clássica de Matteo Renzi, inicialmente, e depois da direção de Enrico Letta. As verdadeiras diferenças entre o PD e o M5S dizem agora respeito à guerra – em particular à Ucrânia –, diferenças que, na minha opinião, poderão, no entanto, ser geridas.
Como é que “a esquerda da esquerda”, como dizia Bourdieu, pode reconquistar uma capacidade de iniciativa política e ideológica num contexto em que a direita parece ter imposto não só o seu domínio parlamentar, mas também os termos do debate público e as suas próprias narrativas?
Há muito que penso que são necessários dois eixos: ideias fortes e práticas inovadoras. Por “ideias fortes” entendo a capacidade, sobretudo face a uma direita que não hesita em retomar as ideias mais horríveis do século XX, de apresentar uma crítica radical ao capitalismo e de não ter medo de relançar uma reflexão sobre o socialismo. Na última edição da Jacobin Italia, Socialism for future, começámos a debruçar-nos sobre esta necessidade e destaco, em particular, as entrevistas com Nancy Fraser sobre o “socialismo da reprodução social” e com Cédric Durand sobre o “socialismo aqui e agora”, mas também muitas outras contribuições sobre o ecossocialismo ou o confederalismo democrático. Mas a discussão está apenas no início e, em particular, a interligação com a luta ecológica oferece as pistas mais interessantes, desde que se esteja à altura da urgência, pois o risco de catástrofe ecológica exige medidas urgentes que não podem ser adiadas e que requerem um certo grau de coesão e determinação.
Neste debate, acredito ainda que é necessário devolver um lugar central ao tema da autogestão e da organização em “comuna” da força da classe operária, e por “comuna” refiro-me precisamente à de Paris, de 1871, e a toda a reflexão que Karl Marx desenvolveu sobre o assunto e que nunca esteve no centro do socialismo do século XX. Este debate sobre o socialismo é muito necessário, mas não pode reduzir-se a uma comemoração do que foi ou a uma simples tentativa de restaurar o prestígio das ideias tradicionais. Muitas delas, claro, mantêm a sua atualidade, mas a capacidade de chegar às gerações mais jovens exige um esforço adicional de elaboração e imaginação e, repito, o terreno do ecossocialismo pode constituir um excelente canal de transmissão. Segue-se então o problema de uma força social dotada do poder necessário para enfrentar este desafio. E também aqui, penso que é necessário proceder aos ajustamentos que se impõem.
Precisamente, quais são esses ajustamentos?
A esquerda mais radical ou revolucionária tem o hábito de travar lutas para que as organizações sindicais e sociais adotem a “linha justa” face aos desvios das suas direções. Esta abordagem, muito típica do século XX, não tem inteiramente em conta a necessidade de recriar uma dimensão de classe na qual se reconstruam a confiança mútua, a integração justa entre práticas e ideias, o reconhecimento do próprio papel. Tudo isto não se concretiza simplesmente através de uma “batalha no congresso”, mas sim reconstruindo organismos sociais que possuam estas características. É por isso que penso, há já algum tempo, que a prática do “mutualismo conflitual” representa uma ferramenta – certamente não a única e certamente não generalizável a todas as práticas: a greve continua, evidentemente, a ser uma ferramenta decisiva – para construir essa confiança recíproca e essa “classe para si” cuja existência perdemos de vista.
Por “mutualismo conflitual”, entendemos organismos de solidariedade direta – sindicais, cooperativos, sociais, de ajuda mútua – que reconstroem a relação horizontal entre trabalhadores e trabalhadoras e que mantêm uma dose necessária de conflituosidade para exigir direitos, recursos e ferramentas. Não se trata de construir “ilhas de felicidade”, como se criticou à tradição libertária, mas sim um arquipélago e um ecossistema com organismos que se lançam diretamente na luta para obter resultados, ao mesmo tempo que tentam consolidar as capacidades autogeradas pela própria classe e as suas necessidades de solidariedade recíproca para resistir ao tempo presente.
Nos últimos anos, não foi por acaso que investimos muita energia, com a editora Alegre e também com a revista Jacobin Italia, para apoiar a luta dos trabalhadores da antiga GKN, que trabalham numa perspetiva de autogestão operária com um plano industrial elaborado em colaboração com o território e uma intelectualidade solidária. Vimos, de facto, nesta luta, muito generosa, que durou quase cinco anos com um piquete permanente em frente à fábrica abandonada, um recurso para reconstruir uma dimensão de classe, mesmo que apenas a título “exemplar”, capaz de falar a todos e a todas. E foi também com esta abordagem que definimos a atividade da Global Sumud Flotilla como uma forma de “mutualismo conflitual”.
Que papel podem desempenhar as gerações mais jovens, como aquelas que se mobilizaram pela Palestina? Podes explicar-nos como é que estas mobilizações de grande envergadura foram preparadas no terreno através de um longo trabalho de organização?
O facto de o governo de Meloni ter sofrido um duro golpe na sua credibilidade e coesão não se explica sem compreender o que aconteceu nas ruas italianas no outono passado. Milhões de pessoas saíram às ruas, indignadas com a situação em Gaza e com a impunidade de que Israel goza, mas também com os ataques de Trump contra o Irão. Algo se desencadeou profundamente, sobretudo entre as gerações mais jovens, os jovens de vinte anos, que depois se dirigiram às urnas no referendo de março sobre a justiça e se manifestaram a 25 de abril, dia da Libertação do fascismo, uma data sempre atacada pela direita e que continua a representar uma variável a acompanhar com atenção.
Esta mobilização é mais ética do que política, motivada pela indignação moral face à guerra, mas compreende agora, nomeadamente porque está atenta à crise ecológica, que certos mecanismos do mundo capitalista estão na origem de certas falhas. Esta mobilização não dependia de capacidades organizativas, embora as organizações sindicais, em particular, tenham sido muito úteis, nomeadamente ao convocarem a greve geral. Mas trata-se de uma participação que ultrapassou massivamente as capacidades de mobilização das organizações existentes, demonstrando assim a existência de um novo potencial. Não sabemos se a “geração Gaza” pode ser comparada à “geração Vietname” dos anos 1960 e 1970: hoje, já não existe essa consciência de classe, essa organização política e social, nem essa unidade profunda que ainda existiam nas fábricas, nos bairros e nas escolas. Havia também uma homogeneidade ideológica — apesar das inúmeras divisões, todos nós devíamos algo à Revolução Russa —, homogeneidade essa que hoje em dia falta por completo. É por isso que não sabemos claramente aonde esta indignação pode levar.
Não creio que o nosso papel, enquanto jornalistas, intelectuais, revistas, forças políticas ou sociais, seja simplesmente fazer propaganda, mas sim propor a esta juventude novas formas de envolvimento direto e coletivo. É aí que se mede a nossa capacidade de inventar estruturas à altura da nossa época, a fim de dar aos jovens a oportunidade de amadurecer a sua consciência e de a orientar politicamente.
Foste vice-diretor do Fatto Quotidiano, diriges a editora Alegre e, além disso, participas na redação do Jacobin Italia. Na tua opinião, que papel desempenha hoje a batalha pela hegemonia cultural?
Já não sou o editor-adjunto do Fatto, mas continuo a colaborar com este jornal e estou, naturalmente, muito empenhado na criação do Jacobin Italia. Levei uma vida política muito intensa e estruturada, de meados dos anos 80 a meados dos anos 2000, ou seja, durante mais de vinte anos. Esta nova atividade permitiu-me estudar muito, e penso que essa é uma tarefa importante para a política, que ainda é demasiado vaga e deixada à improvisação. Mais do que o “intelectual orgânico”, de que falava Gramsci numa outra época histórica, são hoje as “ideias orgânicas” que são necessárias à luta de classes, e a questão da hegemonia, também concebida pelo nosso querido Gramsci, é, pelo contrário, uma questão decisiva, e essa intuição continua a ser extremamente valiosa ainda hoje.
A hegemonia constrói-se fazendo circular as boas ideias no momento certo, sabendo também utilizar da melhor forma as novas ferramentas, como as redes sociais, mas sobretudo dedicando tempo a refletir, a escrever e a debater. Uma das razões da crise da esquerda de classe, há pelo menos trinta anos, é precisamente esta: a falta de revistas, de editoras, de casas da cultura. E devo dizer que, após vinte anos de existência, o facto de termos conseguido, com os camaradas da Alegre, dar força a este projeto cultural faz-nos sentir muito úteis no panorama desastroso da esquerda italiana.
Entrevista realizada por Stéfanie Prezioaso e publicada no site Marx21
