Entrevista de Simone Bruno^* (pela Agência de Prensa Alternativa Humanista "Sur" (APAHs), disponível em Carta Maior

Como explicar que, apesar de muita gente ter visto a crise a aproximar-se, aqueles que estavam na liderança dos governos e das economias não se mostraram preparados para enfrentá-la?

Noam Chomsky: As bases para a crise eram previsíveis. Um factor constitutivo da liberalização financeira é que haverá crises frequentes e profundas. De facto, desde que a liberalização financeira foi instituída há cerca de 35 anos, estabeleceu-se uma tendência a incrementar a regularidades crises, e crises cada vez mais profundas. As razões são intrínsecas e entendidas: têm a ver fundamentalmente com as bem conhecidas ineficiências dos mercados. Assim, por exemplo, se você e eu fazemos uma transacção, digamos que me vende um automóvel, podemos fazer um bom negócio para nós mesmos, mas não consideramos o efeito sobre os outros.

Se eu compro um automóvel, aumenta o uso da gasolina, aumenta a contaminação, o congestionamento, etc. Mas não levamos em conta esses efeitos. Isto é o que os economistas chamam de externalidades, que não são consideradas nos cálculos do mercado. Estas externalidades podem ser enormes. No caso das instituições financeiras, são particularmente grandes. A tarefa de uma instituição financeira é assumir riscos. Se é uma instituição financeira bem administrada, digamos, a Goldman Sachs, ela considerará os riscos para si própria, mas a expressão crucial aqui é "para si própria". Não leva em conta os riscos sistémicos, os riscos para o conjunto do sistema se a Goldman Sachs tiver uma perda substancial. Isso significa que esses riscos são subestimados. Assume-se mais riscos do que se deveria tomar num sistema eficiente que leva em conta todas as implicações. Assim, esta fixação errónea de preços integra-se simplesmente como parte do sistema do mercado e da liberalização das finanças.

Como consequência dessa subestimação de riscos, estes passam a ser mais frequentes e quando há fracassos, os custos são mais altos que o esperado. As crises passam a ser mais frequentes e mais graves à medida que o alcance e o volume das transacções financeiras aumentam. Tudo isso se amplifica ainda mais pelo fanatismo dos fundamentalistas do mercado que desmontaram o aparato regulador e permitiram a criação de instrumentos financeiros exóticos e opacos.

É um tipo de fundamentalismo irracional porque fica claro que o enfraquecimento de mecanismos regulatórios num sistema de mercado incorpora um risco de crise desastrosa. Trata-se de actos sem sentido, salvo para o interesse no curto prazo dos senhores da economia e da sociedade. As corporações financeiras podem, e conseguiram, colher enormes lucros no curto prazo ao empreender acções extremamente aventureiras, incluindo especialmente a desregulação, que trazem dano à economia em geral, mas não para elas, ao menos no curto prazo que é o que orienta o seu planeamento.

Nos EUA, os salários reais permaneceram praticamente estancados para a maioria durante trinta anos.

Chomsky: Não se podia prever o momento exacto de uma crise severa, nem se podia prever o alcance exacto da crise, mas era óbvio que ela viria. De facto, ocorreram crises sérias e repetidas durante este período de desregulação crescente. Só que até agora não tinham golpeado tão duramente o centro da riqueza e do poder, mas sim, sobretudo, os países do chamado terceiro mundo. Vejamos o caso dos Estados Unidos. É um país rico, mas para uma maioria substancial da população, os últimos trinta anos provavelmente figuram entre os piores da história económica norte-americana. Neste período, não ocorreram crises massivas, grandes guerras, depressões, etc. No entanto, os salários reais permaneceram praticamente estancados para a maioria durante trinta anos.

Para a economia internacional, o efeito da liberalização financeira foi bastante daninho. Líamos na imprensa que os últimos trinta anos, os do neoliberalismo, mostraram o maior decréscimo da pobreza na história do mundo, um enorme crescimento, etc. Há algo de verdade nisso, mas o que falta dizer é que a diminuição da pobreza e o crescimento ocorreram em países que não seguiram as regras neoliberais, como ocorreu no leste asiático. E os países que observaram tais regras sofreram gravemente, como ocorreu na América Latina.

Joseph Stiglitz escreveu recentemente que esta última crise marca o fim do neoliberalismo. Chávez, durante uma colectiva de imprensa, disse que a crise poderia ser o final do capitalismo. Qual dos dois está mais próximo da verdade?

Chomsky: Em primeiro lugar, devemos ter claro que o capitalismo não pode terminar porque nunca começou. O sistema no qual vivemos deve ser chamado de capitalismo de Estado, não simplesmente capitalismo. No caso dos Estados Unidos, a economia se apoia muito fortemente no sector estatal. No momento, há muita angústia sobre a socialização da economia, mas isso é uma grande brincadeira. A economia avançada de alta tecnologia e similares sempre dependeu amplamente do sector dinâmico da economia estatal. É o caso da informática, da internet, da aviação, da biotecnologia, quase tudo o que está à vista.

Temos um sistema de socialização dos custos e riscos e privatização dos lucros.

Chomsky: O Massachusetts Institute of Technology (MIT), de onde estou a falar, é uma espécie de funil no qual o sector público despeja o dinheiro e de onde sai a tecnologia do futuro, que será entregue ao poder privado para que saquem os lucros. Então, temos um sistema de socialização dos custos e riscos e privatização dos lucros. Isso não ocorre somente no sistema financeiro, mas em toda economia avançada.

De modo que, para o sistema financeiro, provavelmente o resultado será mais ou menos o descrito por Stiglitz. É o final de uma certa era da liberalização financeira conduzida pelo fundamentalismo de mercado. O jornal Wall Street Journal lamenta que Wall Street, tal como a conhecemos, tenha desaparecido com a derrocada da banca de investimentos. Alguns passos serão dados na direcção da regulação. Isso é certo. No entanto, as propostas que estão sendo formuladas, por mais extensas e severas que sejam, não mudam a estrutura das instituições básicas subjacentes. Não há nenhuma ameaça ao capitalismo de Estado. Suas instituições fundamentais seguirão sendo as mesmas, talvez, inclusive, sem grandes sacudidas. Elas podem ser reacomodadas de várias maneiras. Alguns conglomerados podem absorver outros, alguns podem ser semi-nacionalizados tibiamente, sem que isso afecte fortemente o monopólio privado da tomada de decisões.

No entanto, do jeito que vão as coisas, as relações de propriedade e a distribuição de poder e riqueza não mudarão significativamente, embora a era do neoliberalismo, vigente há uns trinta e cinco anos, seguramente será modificada de maneira significativa. Diga-se de passagem, ninguém sabe o quão grave essa crise poderá se tornar. Cada dia traz novas surpresas. Alguns economistas estão a prever uma verdadeira catástrofe. Outros pensam que ela pode ser consertada, com um transtorno modesto e uma recessão, que provavelmente será pior na Europa do que nos Estados Unidos. Mas ninguém sabe ao certo.

Na sua avaliação, veremos algo parecido com a depressão, com pessoas sem trabalho fazendo grandes filas para conseguir alimentos, nos Estados Unidos e na Europa? E, se isso ocorrer, veremos uma grande guerra para repor as economias em pé, uma terapia de choque ou algo tipo?

Chomsky: Não acredito que a situação seja comparável com o período da grande depressão, ainda que haja algumas semelhanças com essa época. Os anos 20 também foram um período de especulação selvagem e de uma enorme expansão de crédito e empréstimos, com a criação de uma enorme concentração de riqueza em um sector muito pequeno da população e a destruição do movimento sindical. Deste ponto de vista, há semelhanças com o período actual. Mas também há muitas diferenças. Existe um aparato muito mais estável de controle e regulação, resultante do New Deal, e ainda que se tenha enfraquecido, boa parte dele permanece intacto.

Além disso, há a compreensão de que os tipos de políticas, vistas como extremamente radicais no período do New Deal, hoje são mais ou menos normais. Assim, por exemplo, no recente debate presidencial dos EUA, John McCain, o candidato da direita, propôs medidas tomadas do New Deal para enfrentar a crise da habitação. Então, há a compreensão de que o governo deve assumir um papel importante na gestão da economia e, de facto, os sectores avançados da economia já vivem essa experiência há cerca de 50 anos.

Há muita mitologia que precisamos desmontar: Reagan foi o presidente mais proteccionista da história económica dos EUA do pós-guerra.

Chomsky: Muito do que se lê sobre isso é pura mitologia. Por exemplo, lemos que a crença apaixonada de Reagan no milagre dos mercados agora está a ser atacada. Atribuiu-se ao ex-presidente o papel de Grande Sacerdote da fé nos mercados. De facto, Reagan foi o presidente mais proteccionista da história económica dos Estados Unidos no pós-guerra. Ele aumentou as barreiras proteccionistas mais que todos os seus precursores juntos. Convocou o Pentágono a desenvolver projectos para treinar administradores norte-americanos nos métodos avançados de produção japoneses. Ele também operou um dos maiores salvamentos bancários da história norte-americana e conformou um conglomerado baseado no Estado para tratar de revitalizar a indústria de semicondutores. De facto, ele acreditava num governo poderoso, de intervenção radical na economia. Quando digo "Reagan" refiro-me à sua administração. O que ele acreditava sobre tudo isso, se é que acreditou em algo, realmente não sabemos e isso não é muito importante.

Há muita mitologia que precisamos desmontar, incluindo aí o que diz a respeito do grande crescimento e da redução da pobreza. Nos próprios Estados Unidos, quando se aplicaram as regras neoliberais, os resultados foram bastante daninhos para a maioria da população. Olhando para além da mitologia, podemos perceber que uma economia capitalista de Estado que, particularmente desde a Segunda Guerra Mundial, dependeu muito fortemente do sector estatal, agora está a voltar a depender do Estado para o manejo do sistema financeiro que se está a desmoronar. Por enquanto, não há sinais de que se produzirá algo parecido com o que ocorreu em 1929.

Então, você não considera que estamos a encaminhar-nos para uma mudança na ordem mundial?

Chomsky: Bom, há mudanças muito significativas na ordem mundial e esta crise talvez contribua para isso. Mas elas estão aí há algum tempo. Uma das principais mudanças na ordem mundial está a ser vivida agora na América Latina. Costuma-se dizer que a América Latina é o quintal dos EUA e que, há muito tempo, é uma região controlada pelos EUA. Mas isso está a mudar. Em meados de Setembro tivemos uma ilustração dramática disso.

No dia 15 de Setembro, ocorreu uma reunião da Unasul, a União das Nações Sul-americanas, da qual participaram todos os governos sul-americanos, incluindo a Colômbia, actual favorito dos EUA na região. A reunião foi realizada em Santiago, Chile, outro favorito dos EUA. Dela, saiu uma declaração muito contundente de apoio a Evo Morales, da Bolívia, e de rejeição aos sectores quase-secessionistas deste país, que contam com o apoio dos Estados Unidos.

Evo Morales respondeu, correctamente, que esta era a primeira vez em 500 anos que a América Latina havia tomado o seu destino nas suas próprias mãos.

Chomsky: Há uma luta muito significativa na Bolívia. As elites estão a mobilizar-se pela autonomia e mesmo pela secessão, gerando fortes níveis de violência com a evidente concordância dos EUA. Mas as repúblicas sul-americanas assumiram uma postura firme, em apoio ao governo democrático. A declaração foi lida pela presidente Bachelet, do Chile, uma favorita do Ocidente. Evo Morales respondeu agradecendo aos presidentes pelo apoio e assinalou, correctamente, que esta era a primeira vez em 500 anos que a América Latina havia tomado o seu destino nas suas próprias mãos, sem a interferência da Europa nem, sobretudo, dos EUA. Esse é um símbolo de mudança muito significativo que está em curso, às vezes chamado de "maré rosada". Foi tão importante que não foi reportado pela imprensa dos EUA. Há uma frase aqui, outra ali, que regista que algo aconteceu, mas suprimiram totalmente o conteúdo e a importância do que ocorreu.

Isso é parte de um processo de longo prazo, no qual a América do Sul está começando a superar os seus enormes problemas internos e também a sua subordinação ao Ocidente, principalmente em relação aos Estados Unidos. A América do Sul também está a diversificar as suas relações com o mundo. O Brasil tem relações cada vez maiores com a África do Sul, a Índia e, particularmente, a China, país cada vez mais envolvido com investimentos e intercâmbios com países latino-americanos. São processos extremamente importantes, que agora estão a começar a chegar também à América Central. Honduras, por exemplo, era a clássica república bananeira. Serviu de base para as guerras do terror perpetradas por Reagan na região e subordinou-se totalmente aos EUA. Mas Honduras somou-se recentemente a ALBA, a Alternativa Bolivariana para os Povos da América, proposta pela Venezuela. É um pequeno passo, mas não deixa de ser muito significativo.

Você acha que estas tendências na América do Sul, como Alba, Unasul e os grandes acontecimentos na Venezuela, Bolívia e outros países, podem ser afectados por uma crise económica da dimensão desta que estamos a enfrentar agora?

Chomsky: Bem, esses países serão afectados pela crise mas, no momento, não tanto como estão a ser a Europa e os Estados Unidos. Se olhamos o caso da Bolsa no Brasil, ela caiu muito rapidamente, mas os bancos brasileiros não estão a quebrar. Do mesmo modo, na Ásia, as bolsas estão a declinar agudamente, mas os governos não estão a assumir o controle dos bancos, como ocorre na Inglaterra, Estados Unidos e boa parte da Europa. Essas regiões, América do Sul e Ásia, de alguma maneira conseguiram separar-se das calamidades dos mercados financeiros. O que desatou a crise actual foram os empréstimos subprime para activos construídos sobre areia, e estes, claro, estão em mãos de norte-americanos e de bancos europeus. O facto de possuir activos tóxicos baseados em hipotecas envolveu-os muito rapidamente nestes acontecimentos. Além disso, os europeus têm as suas próprias crises de habitação, particularmente a Inglaterra e a Espanha.

A Ásia e a América Latina ficaram muito menos expostas por terem mantido estratégias de crédito mais cautelosas, particularmente a partir do descalabro neoliberal de 1997-1998. Um grande banco japonês, Mitsubishi UFG, acaba de comprar uma parte substancial do Morgan Stanley, nos EUA. Então, não parece, até agora, que a Ásia e a América Latina serão afectadas tão gravemente como Estados Unidos e Europa.

Você acredita que há uma grande diferença entre Obama e McCain no que diz respeito a temas como o Tratado de Livre Comércio e o Plano Colômbia? Na Colômbia, pode-se sentir que o presidente e os seus apoiantes estão assustados frente à eleição de Obama. Sei que você tem a sensação que Obama é como uma folha em branco, mas pensa que ela fará alguma diferença?

Chomsky: Com efeito, Obama tem se apresentado mais ou menos como uma folha em branco. Mas não há motivo para que o governo colombiano se assuste com a sua eleição. O Plano Colômbia é uma política de Clinton e há muitas razões para supor que Obama será outro Clinton. Ele é bastante impreciso, a propósito. Mesmo quando explicita políticas, elas parecem-se muito a políticas centristas, como Clinton, que modelou o Plano Colômbia e militarizou o conflito.

Tenho, às vezes, a sensação de que os períodos de Bush se deram num contexto de mudança da ordem mundial, tratando de manter o poder com o uso da força, e que, em troca, Obama pode representar a cara boa para renegociar a ordem mundial. Qual a sua opinião sobre isso?

Chomsky: É importante lembrar que o espectro político nos EUA é bastante estreito. É uma sociedade controlada pelas empresas, basicamente, é um Estado de partido único, com duas facções, democratas e republicanos. As facções têm algumas diferenças e estas, às vezes, são significativas. Mas o espectro é bastante estreito. A administração Bush, porém, situava-se bastante além do final do espectro, com nacionalistas radicais extremos, crentes extremos no poder do Estado, na violência no exterior e num alto gasto governamental. De facto, estavam tão fora do espectro que foram criticados duramente inclusive por parte do poder, desde os primeiros tempos.

Seja quem for que assuma o mandato, é provável que desloque o tabuleiro político para o centro do espectro. Obama talvez faça isso em maior medida. Diria que, no caso de Obama, haverá algo como um renascimento dos anos Clinton, adaptado certamente às novas circunstâncias.

Agora que estamos a chegar ao fim da globalização neoliberal, existe a possibilidade de algo realmente novo, uma globalização boa?

Chomsky: Penso que as perspectivas hoje estão muito melhores do que estavam antes. O poder está extraordinariamente concentrado, mas há mudanças à medida que a economia internacional se torna mais diversificada e complexa. O Sul está a tornar-se mais independente. Mas, se olhamos para os EUA, mesmo com todo o dano causado por Bush, continua a ser a maior economia homogénea, com o maior mercado interno, a força militar mais forte e tecnologicamente mais avançada, com gastos anuais comparáveis aos do resto do mundo combinados e com um arquipélago de bases militares espalhadas pelo mundo. Estas são fontes de continuidade, mesmo que a ordem neoliberal esteja a sofrer uma erosão dentro dos EUA, na Europa e internacionalmente, com um crescimento da oposição a ela. Então, há oportunidades para uma mudança real. Até onde essa mudança pode chegar, isso depende da gente e daquilo que estamos dispostos a empreender.

Tradução: Katarina Peixoto

* Simone Bruno, jornalista italiana radicada na Colômbia.